Wat is er nieuw

Baby's!!! Maar hoe zit dat nu met die kleuren???


S

Sanneke80

Guest
Joepie! Ik (of nee, mijn King Kong garnaaltjes) hebben voor het eerst baby's gekregen! 6 hele baby's!


Ik had een paar maandjes terug 14 Taiwan Bee King Kong gekocht en die in een quarantaine bakje gezet met gewoon water en een gewone bodem. Dit omdat ze daar ook bij de LFS al een paar dagen op zaten.

Na inlezen over deze soort besloot ik mijn SF Expert 30 voor hen in te richten met een ph verlagende bodem en kocht ik een osmose apparaat.

Terwijl dit bakje aan het indraaien was, waren er ineens een paar KK's die eitjes droegen. Helaas zag ik in die weken daarna geen baby's. En van de week besloot ik ze dan ook te gaan verhuizen naar hun nieuwe paleisje ;)

Ik verzamelde ze alle 14 in een plastic bakje. Toen zag ik tot mijn stomme verbazing ineens een jong en nog 1 en nog 1 en nog 1.... en toen waren het er 6! :D

2016-10-10 (1).jpg

2016-10-10 (4).jpg


Op de bovenste staan alle 14 volwassen garnalen...
Op de onderste zie alle 6 de baby garnalen...


Maar nu dus mijn vraag. Ik heb zwarte ouderdieren en krijg 3 rode en 3 blauwe baby's. Ze zijn prachtig om te zien! Eén rode lijkt meer op een Christal Red en de andere 2 lijken meer op een King Kong maar dan in het rood en bij de blauwe ook zoiets.

Bij de verschillende kleuren vuurgarnalen is het niet goed als de baby;s afwijkende kleuren hebben, maar bij de Christel red en black en bij de Taiwan Bee garnalen schijnt dat juist NIET erg te zijn.:juggle:

Kan iemand mij uitleggen hoe dat werkt?

Hier nog een foto van een rood jong in het nieuwe aquarium...:foto:
2016-10-13 (2).jpg
 
Ben eens op onderzoek gegaan hoe dat nu zit met die kleurvererving, maar man man man wat ingewikkeld is dat :D

Voelt alsof ik weer terug in 5 Havo zit :juggle:

Recessief dominant fenotype genotype xx xy homozygoot en heterozygoot :help::help::help: :D :D :D

Maar wel super interessant ;)
 
Het is erg ingewikkeld hoor maar zover ik weet is het dan niet een zuivere lijn en zullen er bij de ouders/voorouders cr kunnen zitten of andere kleuren.
een van de ouders of voorouders is dan geen Taiwan Bee geweest. Stel dat er 2 generaties voor deze baby s een kruising is geweest tussen een KK en een cr. Daaruit kunnen king Kongs zijn gekomen en daar kunnen de jouwe weer van afstammen. Maar omdat daar dus geen kruising van 2 zuivere KK heeft plaatsgevonden kun je de jongen krijgen zoals je deze nu hebt. Wij willen net als jij nu ook hebt ook over op echte TB s maar ja je ziet dat je dan geen garantie hebt dat er ook zuivere TB uit gaan komen.
 
Voor zover ik nu heb gestudeerd, is het volgens mij niet dat ze niet zuiver zijn, maar heeft het te maken met dominante en recessieve allelen voor de kleur.

Zwart is dominant over rood.

Rood x Rood geeft 100% rode jongen
Zwart x zwart geeft 75% kans op zwarte jongen en 25 % kans op rode
Rood x zwart geeft de ene keer 100% zwart en de andere keer is het 50/50

Daarbij is Christal Bee weer dominant over Taiwan Bee

Ik ga weer ff verder studeren... :D
 
Ja maar ik dacht altijd dat uit allemaal King Kongs alleen maar KK jongen konden komen maar dat is dus niet zo. Als er bij de voorouders andere soorten zitten dan kun je die er toch ook uitkrijgen.
Het is erg ingewikkeld inderdaad. Wij willen dus over op allemaal pure TB maar toch zullen wij daar ook nog wel andere garnalen uitkrijgen zoals bv een gewone cr.
 
Klopt idd wat je zegt!

Ik heb bij de 6 jongen ook 1 CB lijkt het. Maar die is nog heel inimini en amper op de foto te krijgen :D
De andere 5 lijken wel TB te zijn.

Wel een leuke uitdaging hebben we dan om zuivere TB proberen te krijgen.
Vraag me wel af wanneer je van zuiver spreekt. Waarschijnlijk als je het CB gen er zo goed als uitgekweekt hebt.

2016-10-10 (3).jpg
 
Deze heb ik net bekeken, kruis iemand met blauwe ogen met iemand met bruine ogen



Ga nu het volgende deel bekijken, kruisen van een zwart en een wit konijn, waarvan van beide de beide ouders zwart zijn...

 
Whahaha, doe jij hem dan wel vangen :D :D :D

Ben nu bij het vierde filmpje, maar die ga ik morgen wel bekijken.

Zodra ik wat meer helder heb ga ik het hier proberen uit te leggen op een Jip&Janneke manier :D
 
Dank je John! ;)

Ik ben er inmiddels wel achter dat het rood witte jong waarvan ik dacht dat het een christel red was, dat deze ook nog een Taiwan Bee Red Wine Panda kan zijn.

En één van de jongen waarvan ik dacht dat die blauw was, lijkt nu toch wel zwart in het nieuwe aquarium, ik spotte hem toevallig vanochtend :D

Ik hoop dat ik het een beetje ga snappen allemaal, want dan kan ik bijvoorbeeld ook herleiden welke kleur de ouders hebben van mijn 14 volwassen KK garnalen.

Foto 15-10-16 10 51 23.jpg
 
Sanneke80 zei:
Voor zover ik nu heb gestudeerd, is het volgens mij niet dat ze niet zuiver zijn, maar heeft het te maken met dominante en recessieve allelen voor de kleur.
Klik om te vergroten...

Als het fenotype van het dominate allel je doel is, kun je de heterozygoot als niet raszuiver beschouwen: Twee heterozygoten die wel het bedoelde fenotype hebben, krijgen dan alsnog 25% jongen met het fenotype van het recessieve allel. Dat is het lastige van een het dominant allel: Pas na een paar generaties weet je of de voorouders homozygoot waren. Kweken op het recessieve allel is dus veel simpeler: Iedere heterozygoot levert direkt het verkeerde fenotype op en kun je dus uitselecteren.

Dit verhaal klopt overigens alleen als er maar 1 gen in het spel is. Bedenkt dat veel van de bekende garnaal varianten niet van 1 gen afhangen, wat e.e.a. behoorlijk lastig kan maken. Verder zijn de varianten benoemd op basis van uiterlijk en is de link met specifieke gen(en) maar voor heel weinig varianten gemaakt.
 
Klopt idd Peter, ben ondertussen nog wat meer gaan lezen.

Je kunt garnalen hebben die allemaal alleen maar Tai Wan Bee genen hebben en dat zuiver noemen.
Of je noemt iets pas zuiver als het ook qua kleur homozygoot zuiver is.

Dat laatste is bij mij dus niet het geval.

Met 14 zwarte ouders heb ik drie zwarte jongen (leken blauw, maar kleuren nu mooi zwart) en drie rode jongen.
Rood is recessief voor zwart, dus moeten BEIDE ouders het rode en het zwarte allel dragen.

Ik kan nu nog niet zien of er crystal red genen in zaten, daar zijn ze nog iets te klein voor.


Hoe meer ik lees hoe meer ik er ook achter kom dat de wetenschap het ook nog niet exact weet, dus wat dat betreft is mijn missie helaas te hoog gegrepen :D

Ik dacht dat het al wel bekend was en dat ik het alleen hoefde uit te puzzelen hoe dat nu zat met allelen en overerving e.d.

Wel leuk om dingen hierover te leren :D
 
Peter74 zei:
Dit verhaal klopt overigens alleen als er maar 1 gen in het spel is. Bedenkt dat veel van de bekende garnaal varianten niet van 1 gen afhangen, wat e.e.a. behoorlijk lastig kan maken. Verder zijn de varianten benoemd op basis van uiterlijk en is de link met specifieke gen(en) maar voor heel weinig varianten gemaakt.
Klik om te vergroten...

Bedoel je dat er veel kruisingen tussen garnalen zijn?

Dat je te maken hebt met Crystal Black Garnalen met Taiwan Bee genen?
En dan heb je idd te maken het het dominante Crystal Bee allel, het recessieve zwarte allel en het recessieve Taiwan Bee allel.

Dat wordt een lastig kruisschema als je die garnaal dan weer zou kruisen met een rode Taiwan Bee of zo :D :D LOL
 
Sanneke80 zei:
Hoe meer ik lees hoe meer ik er ook achter kom dat de wetenschap het ook nog niet exact weet, dus wat dat betreft is mijn missie helaas te hoog gegrepen :D
Klik om te vergroten...

De genetica heeft zich de afgelopen decenniasterk ontwikkeld. Zoals je gezien hebt is er een heel raamwerk (wat al wat ouder is). De invulling ervan (relaties leggen tussen genotype en fenotype) is een enorme klus en vrijwel niet gedaan voor de eigenschappen en de garnalen waar wij in geinteresseerd zijn.
Alles wat je daarover op internet leest is interpretatie van mensen die gekweekt hebben en aan de hand van de uitkomsten vermoeden dat er sprake moet zijn van bepaalde genen. Maar eigenlijk zouden ze moeten zeggen: overerfbare eigenschappen/fenotypes, want die genen zelf zijn nooit echt onderzocht. Dikke kans dus dat veel van de genen in werkelijkheid niet losse genen zijn, maar bijvoorbeeld groepen genen die kunnen overlappen. (Bijv. CB en TB zijn alleen fenotypisch beschreven en kunnen in prinicipe twee groepen genen zijn die overlappen.)
Het leuke daarvan is wel je dus soms nog nieuwe kweekvarianten kunt ontdekken als je twee zogenaamd bekende kweeklijnen gaat kruisen :)

Je schrijft "nog niet exact weet", maar zolang je als wetenschapper overal gevraag wordt hoeveel geld je onderzoek de volgende dag opbrengt, hoeven we ook niets nieuws op dit vlak te verwachten.......
 
Het is opvallend idd wat voor verschillende theorieën je allemaal tegenkomt als je je gaat inlezen.
Ach, we gaan gewoon leuk door met de hobby en het heeft ook wel wat dat je niet exact weet wat voor baby's je kan verwachten.

Blijft hierdoor een leuke verassing en dat houdt de lol er ook wel in :D
 
Nou de uitleg van Peter is indrukwekkend te noemen en gaat mij ver boven mn pet. Wij willen ook binnenkort alleen "zuivere" TB houden en doen daarom die met alleen het gen weg. Ik besef dat ook uit een groep Panda s er dus best niet Panda s uit zullen komen en dat wordt dan weer uitselecteren dus.
Maar je zal denk ik minder hoeven te selecteren dan wanneer je ook nogeens de gewone cr/cb hebt met alleen het TB gen.

@Peter,
Mag ik vragen hoe jij aan zoveel wijsheid komt want volgens mij moet je dan veel hebben gelezen;).
 
Als je echt alleen Panda's (dus Taiwan Bee) in een groep hebt zitten kunnen daar nooit Crystal Black of Red uitkomen.

Dat komt omdat het TB gen recessief is aan het CB gen.
 
Maar wat als de voorouder van die Panda een gewone cb is geweest dan of met alleen het gen? Jij hebt uit de groep met KK toch ook andere kleurstellingen nu?
Pfff, ingewikkelde materie hoor:D.
 
Sanneke80 zei:
Klopt idd wat je zegt!

Ik heb bij de 6 jongen ook 1 CB lijkt het. Maar die is nog heel inimini en amper op de foto te krijgen :D
De andere 5 lijken wel TB te zijn.

Wel een leuke uitdaging hebben we dan om zuivere TB proberen te krijgen.
Vraag me wel af wanneer je van zuiver spreekt. Waarschijnlijk als je het CB gen er zo goed als uitgekweekt hebt.

Bekijk bijlage 1705
Klik om te vergroten...

Wat voor garnaal denk je dat dit wordt want het lijkt een cb/cr die het gen zal hebben. Toch komt die uit een groep King Kongs.
 
jessicapilon zei:
@Peter,
Mag ik vragen hoe jij aan zoveel wijsheid komt want volgens mij moet je dan veel hebben gelezen;).
Klik om te vergroten...
Valt mee hoor :) De basis was een stukje biologie van de middelbare school. Verder doe ik er zelf niets mee, maar kom de terminologie beroepshalve wel regelmatig tegen zodat het er nog redelijk goed in zit.
 
jessicapilon zei:
Wat voor garnaal denk je dat dit wordt want het lijkt een cb/cr die het gen zal hebben. Toch komt die uit een groep King Kongs.
Klik om te vergroten...
Dit is wel wat ik bedoel. Er wordt gesproken over CB/CR gen en een KK-gen. Toch zijn de onderliggende genen nooit bekeken. Slechts het feit dat uiterlijke kenmerken erfelijk bleken heeft ertoe geleid het tot "gen" verheven werd.
Toch zijn die genen nooit alszodanig geidentificeerd. Het is niet uit te sluiten dat het CB/CR fenotype en het KK fenotype voor een deel of geheel afhangen van dezelfde genen (bijv. oogkleur) met toevalig een andere combinatie van allelen (bijv. bruin of blauw).
 
Voor een leek is dat dus een hele studie en in mijn tijd dat we biologie kregen hebben we dit nooit behandeld zover ik me herinner. maar ja, dat is ook 35 jaar geleden inmiddels;).
 
Komt erop neer dat er nog heel weinig onderzoek naar gedaan is. Mensen hebben voor het gemak de naam 'taiwan bee gen' aangenomen, maar het is dus nog niet bekend welk gen dit is en of het misschien zelfs meerdere genen zijn (wat ik zelf verwacht).
Het is daarom ook heel lastig te voorspellen wat je uit kruisingen zal krijgen.
 
jessicapilon zei:
Maar wat als de voorouder van die Panda een gewone cb is geweest dan of met alleen het gen? Jij hebt uit de groep met KK toch ook andere kleurstellingen nu?
Pfff, ingewikkelde materie hoor:D.
Klik om te vergroten...

Het blijft idd erg ingewikkeld, hoe meer ik er over lees hoe onduidelijker het wordt :D

Men zegt dat het crystal bee gen, dominant is over het taiwan bee gen.

Dat betekend dat als een garnaal het crystal bee gen heeft, het er ook uit ziet als een crystal bee. En dan kan het er nooit uitzien als een panda (taiwan bee)


Kleurstelling is iets anders. De Taiwan Bee heb je in het zwart (o.a. de king kong en de panda) Maar je hebt ze ook in het rood (o.a. ruby red en wine red)
Van de 6 baby's die ik heb dacht ik dat er 3 blauwe en 3 rode waren, waarvan één rode een Crystal red.

De blauwe baby's zijn nu mooi zwart geworden en twee van de rode baby's zijn ruby red. De derde rode baby heb ik nog steeds niet gespot, die speelt een spelletje met me ;) Maar waarschijnlijk is dit geen crystal red maar een red panda (ook wel wine red genoemd)

Als het wel een crystal red is, dan klopt mijn theorie niet en die dus terug te vinden op het internet her en der.
Maar alleen al de namen zijn wisselend.

https://sites.google.com/site/crustahobby/database/caridina-cf-cantonensis/taiwan-bee-garnalen
 
@noa, zo zijn er ook theorien dat alleen de man de kleur door kan geven. Misschien als ik oud en grijs ben dat men er dan achter is hoe het nu zit met al die genen :D
 
Ik ben bezig om wat van die kruisingsschema's uit te werken.

Vinden jullie het leuk als ik die laat zien?

Ik weet dus niet of die theorie helemaal kloppend is, maar alle duitse garnalen websites gebruiken deze in elk geval ook.
 
Sanneke80 zei:
Ik weet dus niet of die theorie helemaal kloppend is, maar alle duitse garnalen websites gebruiken deze in elk geval ook.
Klik om te vergroten...
Ze zijn allemaal fenotypisch bepaald. Wat die schemas feitelijk doen is de ervaring van veel mensen bundelen.

Je schreef eerder dat TB en recessief is t.o.v. CB/CR en dat er daarom nooit CB/CR uit een TB kan komen, maar dan moeten ze wel allelen van hetzelfde gen zijn? Is dat bekend? (Zoals biologist al schreef zijn bij mijn weten uberhaupt geen genen bekend die verantwoordelijk zijn voor de uiterlijke kenmerken die wij TRB, CR/CB noemen.)
 
Sanneke80 zei:
Ik ben bezig om wat van die kruisingsschema's uit te werken.

Vinden jullie het leuk als ik die laat zien?

Ik weet dus niet of die theorie helemaal kloppend is, maar alle duitse garnalen websites gebruiken deze in elk geval ook.
Klik om te vergroten...

Ik ben best benieuwd hoor hoe dat eruit zal zien. Vooral gelet op de TB die we willen houden natuurlijk;).
 
Peter74 zei:
Ze zijn allemaal fenotypisch bepaald. Wat die schemas feitelijk doen is de ervaring van veel mensen bundelen.

Je schreef eerder dat TB en recessief is t.o.v. CB/CR en dat er daarom nooit CB/CR uit een TB kan komen, maar dan moeten ze wel allelen van hetzelfde gen zijn? Is dat bekend? (Zoals biologist al schreef zijn bij mijn weten uberhaupt geen genen bekend die verantwoordelijk zijn voor de uiterlijke kenmerken die wij TRB, CR/CB noemen.)
Klik om te vergroten...


Ik ben helaas ook geen wetenschapper Peter. Het enige wat ik kan doen is heel heel veel lezen. De duitsers schrijven er redelijk veel over.
Al hun schema's wijzen wel in die richting. Maar ja, net wat ik zeg, meer dan dat ik er over kan lezen kan ik niet doen. En dat kan ik hier delen, net als op andere fora.

Of het de juiste theorie is weet niemand, maar als het niet juist vraag ik me wel af hoe ze dan aan die schema's komen.
Misschien gewoon elkaar na praten? Zou best kunnen. Maar als die schema's niet zouden kloppen dan zouden die kwekers al lang die schema's hebben omgegooid.
 
Ik bekritiseer de schema's niet, maar wel het taalgebruik wat je er veel bij tegenkomt. (Dat is niet een kwestie van de ene theorie tegenover de andere. Wat een gen is, is gewoon vastgelegd). Het verschil tussen een fenotype en een genotype is wel heel belangrijk en daar worden op internet veel fouten mee gemaakt. In de garnalenkwekerij zijn geen genen bekend en is alles gebaseerd op uiterlijke kenmerken. De meeste logica die vervolgens beschreven wordt, is eigenlijk alleen correct als het over genen zou gaan. Het werkt vervolgens best aardig, maar soms zijn er dan weer verrassingen omdat er wat anders uitkomt dan verwacht op basis van deze eigenlijk niet toepasbare logica.

Ik schreef al dat de schema's de ervaring van veel kwekers bundelen. Het zijn dus stambomen van uiterlijke kenmerken en alszodanig zeer nuttig. Als je gaat kweken met de dieren uit die schema's heb je een grote kans dezelfde uitkomst als uit die schemas te vinden. Echter, vindt je iets anders, dan heeft dat toch te maken met het onbekend zijn van de onderliggende genen en dan zou ik de waarneming maar geloven.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Terug
Bovenaan