Baby's!!! Maar hoe zit dat nu met die kleuren???


Ik bekritiseer de schema's niet, maar wel het taalgebruik wat je er veel bij tegenkomt. (Dat is niet een kwestie van de ene theorie tegenover de andere. Wat een gen is, is gewoon vastgelegd). Het verschil tussen een fenotype en een genotype is wel heel belangrijk en daar worden op internet veel fouten mee gemaakt. In de garnalenkwekerij zijn geen genen bekend en is alles gebaseerd op uiterlijke kenmerken. De meeste logica die vervolgens beschreven wordt, is eigenlijk alleen correct als het over genen zou gaan. Het werkt vervolgens best aardig, maar soms zijn er dan weer verrassingen omdat er wat anders uitkomt dan verwacht op basis van deze eigenlijk niet toepasbare logica.

Ik schreef al dat de schema's de ervaring van veel kwekers bundelen. Het zijn dus stambomen van uiterlijke kenmerken en alszodanig zeer nuttig. Als je gaat kweken met de dieren uit die schema's heb je een grote kans dezelfde uitkomst als uit die schemas te vinden. Echter, vindt je iets anders, dan heeft dat toch te maken met het onbekend zijn van de onderliggende genen en dan zou ik de waarneming maar geloven.

:book::book:
 
Dit is bijvoorbeeld ook zo een schema.
Je ziet dat ze hier ook zeggen dat een garnaal die eruit ziet als een Taiwan Bee (in dit geval een king kong als plaatje) homozygoot is qua genen. En dat zij dus geen Black Bee genen kunnen hebben.

http://www.zwerggarnele.ch/taiwan-bee-mischlinge

Is een mooi voorbeeld waarbij de terminologie niet klopt en de waarde als "bewijs" voor zuiverheid dus niet duidelijk is. TB genen, BB genen, RB genen. Als dat inderdaad genen zijn, dan is term homozygoot misplaatst. Homozygoot gaat over 1 gen met waarvan beide copien dezelfde allel zijn. Dan zouden hier TB, BB en RB dus allelen van 1 gen moeten zijn.
Fenotypisch (vrij vertaald: de uiting van het gen in uiterlijke kenmerken) is het wel te beschrijven zoals ze doen, maar of het op gen-niveau echt zo werkt, weet je niet.
 
Daar heb je een punt Peter, ik snap wat je bedoeld.
En ik snap nu ook wat jij bedoeld Noa!

Wat ik ook zo raar vind is dat men in garnalenland een crystal bee met taiwan genen, F1 garnalen noemt.
Dit zie je nu op allerlei garnalensites opduiken ook in nederland.

Terwijl F1 toch staat voor de eerste generatie jongen die je kweekt als je een kweekprogramma opstart.
 
F1 garnalen noemt. Dit zie je nu op allerlei garnalensites opduiken ook in Nederland.
Terwijl F1 toch staat voor de eerste generatie jongen die je kweekt als je een kweekprogramma opstart.
:)
F1 heeft een positieve bijklank gekregen, maar juist in een context waar recessieve allelen een rol kunnen spelen is het een nadeel :-D Die allelen kunnen namelijk makkelijk in de volgende generaties weer de kop op steken ;-P
(Kruis 2 F1 heterozygoten en je verwacht 25% exemplaren met het recessieve fenotype te vinden :)

Als je het dominante fenotype stabiel wilt inkopen, wil je dus van de handelaar juist een late generatie + percentages recessief fenotype van de voorgaande generaties om te laten zien dat het recessieve allel met success weggeselecteerd is.
 
Bizar toch? dat je als leek zo op het verkeerde been wordt gezet doordat velen elkaar maar gewoon napraten. Had dat niet verwacht van de mensen achter de garnalenshops.

Toevallig omdat ik eindexamen heb gedaan in Biologie (gewoon maar de havo hoor ;) ) in ik me er in interesseer weet ik inmiddels dat er veel flauwekul is. Maar blijkbaar is het een goede verkooptruc om ze als F1 te verkopen met de omschrijving dat er dan TB genen in zitten.
 
Ik moet toeven dat ik me niks van dit alles herinner en dat ik er ook erg weinig van snap. Ik wacht maar lekker af wat we tzt uit de TB gaan krijgen nadat we die met alleen het gen hebben weggedaan. We gaan dus over op (net als Sanneke) "echte" Taiwan Bee s.
 
Leuk hoor! Nu maar afwachten wat er uit gaat komen :D

Iedere kijk ik of ik de 6 baby's kan zien, maar ze zijn een kei in verstoppen. Met die drakenstenen is dat natuurlijk ook heel leuk voor ze, al die gaten en gangenstelsels :D

5 van de baby's heb ik in elk geval 1 keer gespot en op de foto gekregen.
Maar 1 rode heb ik nog steeds niet gezien. Ik hoop dat hij/zij de verhuizing heeft overleefd.
Ben wel blij dat de rest de verhuizing goed heeft doorstaan.
 
Als je Crystal Reds hebt met Taiwan Bee gen, wat ze dus meestal F1 noemen in Garnalenland. Dan zijn dit toch directe afstammelingen van Taiwan Bees die dus ook dit gen nog bevatten? Hier zou dan nog een x-deel Taiwan Bees uit kunnen komen toch? Heb me er toen wel in verdiept en heb toen ergens nog een leuk topic over geopend. Zal hem even zoeken.
 
Het lastige is dat ze je alles kunnen wijsmaken.

Het is aan een crystal red of black niet te zien of hij/zij het Taiwan Bee gen draagt.

STEL dat ALS je een groepje Crystal Bee koopt die allen het Taiwan Bee gen bevatten, dan heb je kans op een Taiwan Bee Baby

2016-10-20T14_33_17Z.jpg


In dit schema kun je zien wat er gebeurt.

Een Crystal Bee die enkel Crystal Bee genen bezit krijgt de code CC
Een Crystal Bee die een gen of allel van de Taiwan Bee bezit krijgt de code Ct
Een Taiwan Bee krijgt de code tt

Een code noem je het Genotype van de garnaal
Het Fenotype vertelt hoe de garnaal er uit ziet. (dus of je een Crystal Bee of een Taiwan Bee ziet)

Een Taiwan Bee kan geen Crystal Red gen/allel bezitten, omdat deze dominant is over Taiwan Bee. Daarom is de code Ct ALTIJD een Crystal Bee


Je ziet hierboven wat er gebeurt als er twee Crystal Bee (Ct) met elkaar paren.

Je hebt dan 25% kans op jongen met CC
Je hebt dan 50% kans op jongen met Ct
Je hebt dan 25% kans op jongen met tt

Let op, want de code's staan dus voor het Genotype.

Hoe zien de baby's er nu uit?

Je hebt 75% kans op Crystal Bee
Je hebt 25% kans op Taiwan Bee
 
Sorry, dat was idd wat verwarrend van me



Gen=de code (bijvoorbeeld Ct, CC of tt)
allel= een deel van die code (C of t)


Ander voorbeeld, de kleur Groen

Dan staat Gen voor de uiteindelijke kleur groen
En Allel is maar een stukje van de kleur Groen (je hebt het allel geel en wit nodig om blauw te krijgen)
 
allel= een deel van die code (C of t)

Zo herken ik het niet. Wikipedia: "Elke uitvoering van een gen wordt een allel (meervoud allelen) of Mendeliaanse erffactor genoemd."

Denk in termen van het gen "oogkleur" en daarvan zijn twee varianten: "blauw" en "bruin". Echter: teksten rond TB en CR laten zich slecht in die definities vatten omdat genotype en fenotype consequent verward worden.
 
teksten rond TB en CR laten zich slecht in die definities vatten omdat genotype en fenotype consequent verward worden.

Ik heb daarom ook duidelijk uitgelegd wat het verschil tussen fenotype en genotype is.


Ik weet ook dat het allemaal niet wetenschappelijk is bewezen bij garnalen Peter. Maar via deze methode die overal op internet gebruikt wordt, kan ik wel laten zien hoe het ongeveer werkt met deze garnalen.

Zo herken ik het niet. Wikipedia: "Elke uitvoering van een gen wordt een allel (meervoud allelen) of Mendeliaanse erffactor genoemd.

In de tekst van jouw link staat ook dit:
Als een organisme voor een bepaald gen twee gelijke allelen heeft, dan noemt men dit een homozygoot organisme. Als het twee verschillende allelen heeft, noemt men het organisme heterozygoot.


Om in te gaan op de oogkleur:

De kleur wordt bepaald door twee allelen (je krijgt er 1 van je papa en 1 van je mama).
Er bestaat een allel met de kleur blauw en een allel voor de kleur bruin.
Het allel bruin is dominant over het allel blauw.

Bruin = B
Blauw = b

Mogelijk zijn 3 Genotype's: BB, Bb en bb
Mogelijk zijn 2 Fenotype's: Bruin (BB en Bb) of blauw (bb)

Mijn voorbeeld over de kleur groen en dat dat een mix is van blauw en geel bestaat bijvoorbeeld bij bloemen en noem je inclomplete dominantie
 
Ik herhaal dat ik niet precies in de garnalen materie zit, maar alleen de algemene terminologie ken.

Betekent dit dat bij de fenotypen CR/TB het steeds gaat om 1 gen waarvan TB een van de allelen is en CR de ander?
 
John, de begrippen zijn volstrekt helder hoor :)
De beschrijving van hoe dat dan bij CB/CR/TB werkt snap ik alleen niet.

Wat is het gen /zijn de genen?
Wat zijn de allelen van dat gen / van die genen?
Welke fenotypes horen er bij de verschilende genotypes (en als het meerdere genen betreft, hoe werken de combinaties dan?)
 
John, de begrippen zijn volstrekt helder hoor :)


Voor mij is/was het allemaal ingewikkeld en vandaar dat ik via deze link het wat duidelijker heb proberen te krijgen. Voor de meeste leken is het erg ingewikkeld denk ik.
Biologie was niet mijn sterke punt namelijk;).
 
wetenschappelijk is bewezen
Daar gaat het niet om. (Haha ik heb al eens beweerd dat wetenschap per defnitie nooit iets bewijst :-D, maar dat is een heel andere discussie :p)

De klassieke genetica is een framework van begrippen voor een dergelijke beschrijving. Als CR/CB/TB in die termen beschreven kan worden, gaat het voor mij om de vragen van mijn vorige berichtje.
 
Aha op die manier! Ik snap nu je verwarring :juggle:

CR/CB/TB

staan puur voor de afkorting zodat je niet de hele naam hoeft op te schrijven. Dit heeft dus niks te maken met allelen, feno- of genotypes ;)

CR wordt genruikt voor Crystal Red
CB wordt gebruikt voor Crystal Black of Crystal Bee
TB wordt gebruikt voor Taiwan Bee
 
Nou ingewikkeld maar ik denk dat ik er toch wel iets van begrepen heb:thumbs:.

Super John!
Ben ik blij om :D

Ik ben wat meer van die schema's aan het uitwerken in Power Point met uitleg erbij.
En hoe dat nu zit met begrippen als fenotypen en genotype en F1 en zo.

hoop snel wat te kunnen laten zien ;)
 
Aanschouw Sanneke, the creator of shrimps and the new Charles Darwin of the aquaforum.:juggle:
 
Aanschouw Sanneke, the creator of shrimps and the new Charles Darwin of the aquaforum.:juggle:

:D wat ik probeer is de info die ik kan vinden op het internet een beetje uit te pluizen en te bundelen. Duitsland schijnt HET land te zijn binnen europa waar garnalen helemaal popi hopi zijn. In het duits is dan ook meer te vinden dan in het engels of nederlands.
Jammer dat ik geen chinees spreek of thai's :p
En frans is me ook veel te ingewikkeld ;)
 
:D wat ik probeer is de info die ik kan vinden op het internet een beetje uit te pluizen en te bundelen. Duitsland schijnt HET land te zijn binnen europa waar garnalen helemaal popi hopi zijn. In het duits is dan ook meer te vinden dan in het engels of nederlands.
Jammer dat ik geen chinees spreek of thai's :p
En frans is me ook veel te ingewikkeld ;)

Misschien is er wel een pdf bestand te vinden op google van de 'origin of species' Heb ik ooit wel eens gegoogled. Die zul je ongetwijfeld kennen en daar zal veel informatie over jou ding te vinden zijn.
 
staan puur voor de afkorting zodat je niet de hele naam hoeft op te schrijven. Dit heeft dus niks te maken met allelen, feno- of genotypes ;)
Ik weet waar de afko's voor staan, maar doordat er steeds "gen" aan toegevoegd wordt, en vervolgens de terminologie dominant, recessief + bijbehorende logica aan toegevoegd worden, doe je wel degelijk sterke aannames over de genetica. (Of je ze nu opschrijft of niet.) Je gaat uit van dominant/recessieve overerving en spreekt van homo/heterozygoot. Die termen zijn onlosmakelijk verbonden met de allelen van een gen. Vandaar mijn vraag wat wat is, want als de C en t niet bij die begrippen onder te brengen zijn, dan is de logica die je er nu op toepast ook niet valide.
 
Ik probeer echt te begrijpen wat er onduidelijk is, vandaar even alles teruggelezen en ik zal proberen te zien waar de onduidelijkheid zit. Hieronder even jouw laatste reacties met vragen en mijn (nieuwe) antwoorden.

Ik herhaal dat ik niet precies in de garnalen materie zit, maar alleen de algemene terminologie ken.
Betekent dit dat bij de fenotypen CR/TB het steeds gaat om 1 gen waarvan TB een van de allelen is en CR de ander?

Je spreekt hier van de fenotypen CR/TB
Met andere woorden een garnaal die eruit ziet als een Crystal Red, maar MET het Taiwan Bee gen.
Het klopt dan idd dat deze garnaal zowel de het allel van een Crystal Red als het allel van een Taiwan Bee bezit.
In de volksmond op fora en de rest van internet wordt er dan gezegd dat de Crystal Red de genen van een Taiwan Bee bezit.

John, de begrippen zijn volstrekt helder hoor :)
De beschrijving van hoe dat dan bij CB/CR/TB werkt snap ik alleen niet.

Wat is het gen /zijn de genen?
Wat zijn de allelen van dat gen / van die genen?
Welke fenotypes horen er bij de verschilende genotypes (en als het meerdere genen betreft, hoe werken de combinaties dan?)

De klassieke genetica is een framework van begrippen voor een dergelijke beschrijving. Als CR/CB/TB in die termen beschreven kan worden, gaat het voor mij om de vragen van mijn vorige berichtje.

Hierop had ik het volgende geantwoord:
CB/CR/TB, staan puur voor de afkorting zodat je niet de hele naam hoeft op te schrijven. Dit heeft dus niks te maken met allelen, feno- of genotypes ;)

CR wordt genruikt voor Crystal Red
CB wordt gebruikt voor Crystal Black of Crystal Bee
TB wordt gebruikt voor Taiwan Bee

Ik weet waar de afko's voor staan, maar doordat er steeds "gen" aan toegevoegd wordt, en vervolgens de terminologie dominant, recessief + bijbehorende logica aan toegevoegd worden, doe je wel degelijk sterke aannames over de genetica. (Of je ze nu opschrijft of niet.) Je gaat uit van dominant/recessieve overerving en spreekt van homo/heterozygoot. Die termen zijn onlosmakelijk verbonden met de allelen van een gen. Vandaar mijn vraag wat wat is, want als de C en t niet bij die begrippen onder te brengen zijn, dan is de logica die je er nu op toepast ook niet valide.

Ik wil nogmaals iets benadrukken wat ik al meerdere keren heb gezegd:

Ik doe zelf GEEN aannames en heb geen wetenschappelijke kennis in huis over de genetica van garnalen.
Ik lees puur wat de 'kenners' er over schrijven in hun jarenlange ervaring.
Iedereen schrijft bijvoorbeeld dat de kleur zwart dominant is over de kleur rood en dat een Crystal Bee dominant is over de Taiwan Bee.

Voorbeeld:
Het is men nog NOOIT gelukt om uit twee Crystal RED garnalen, ZWARTE jongen te kweken.
Het is wel gelukt om uit twee Crystal BLACK garnalen, zowel ZWARTE als RODE jongen te kweken.

Daarom neemt men aan dat de Crystal RED twee rode allelen bezit voor het kleurgen.
Daarom neemt men aan dat de Crystal BLACK ofwel twee zwarte allelen bezit (homozygoot) ofwel 1 zwart en 1 rood allel bezit (heterozygoot)

Ditzelfde heeft men ervaren met het kruisen van de Crystal BEE (ongeacht de kleur) onderling en de Taiwan BEE (ongeacht de kleur) onderling.


Om verwarring te voorkomen heb ik er bewust voor gekozen om in de kruisingstabel codes voor allelen te gebruiken (C=Crystal Bee en t=Taiwan Bee) die anders zijn dan de afkortingen de in de volksmond gebruikt worden(CR/CB/TB).


Ik hoop dat je nu wat meer duidelijkheid hebt.
Ik hoop dat je nu ziet dat ik de genetica niet probeer uit te vinden, maar puur hier vertel wat ze op andere fora e.d. ook vertellen.
 
Dit:
maar puur hier vertel wat ze op andere fora e.d. ook vertellen
snapte ik en dat waardeer ook hoor :)
Wetenschappers zijn vreemde mensen: Iets wat geen vragen oproept is niet interressant, want alleen vragen leiden uiteindelijk tot (soms nieuwe) inzichten. Jij weet het te brengen op een manier die voor mij de vragen duidelijk maakt. Zie mijn vragen dus alsjeblieft niet als kritiek, want zo zijn ze zeker niet bedoeld.

Ik doe zelf GEEN aannames
Maakt me niet uit wie ze doet, het gaat mij erom hoe het werkt. Degene waar jij het van overneemt doet ze wel en daarmee zitten ze in wat je schrijft. En ik zeg niet dat dat fout is, maar snap het nog niet :) Ik denk het voor velen nog magie is omdat het zo fragmentarisch en soms mogelijk inconsistent beschreven is.

Het is men nog NOOIT gelukt om uit twee Crystal RED garnalen, ZWARTE jongen te kweken.
Het is wel gelukt om uit twee Crystal BLACK garnalen, zowel ZWARTE als RODE jongen te kweken.
Daarom neemt men aan dat de Crystal RED twee rode allelen bezit voor het kleurgen.
Daarom neemt men aan dat de Crystal BLACK ofwel twee zwarte allelen bezit (homozygoot) ofwel 1 zwart en 1 rood allel bezit (heterozygoot)
Deze kan ik inderdaad goed volgen. Dit gaat dan over 1 gen met twee mogelijke allelen: red en black(dominant).

Ditzelfde heeft men ervaren met het kruisen van de Crystal BEE (ongeacht de kleur) onderling en de Taiwan BEE (ongeacht de kleur) onderling.
En hier gaat het dus over twee genen? (Crystal vs. Taiwan en Red vs. Black?)
 
Het probleem blijft dat we niet weten door hoeveel genen datgene wordt bepaald wat wij taiwan bee noemen. Want wees even eerlijk, daar zit ook nog heel veel fenotypische variatie in. Ik geloof dus niet dat je van een taiwan bee gen kunt spreken. Ook de aanname dat het via mendeliaanse overerving zou vererven is een te makkelikke aanname.
Om het nog ingewikkelder te maken: je kunt wel een gen hebben, maar of dat gen ook tot expressie komt is weer afhankelijk van heel veel verschillende factoren.
 
@noa

Want wees even eerlijk


Ik ben geneigd om te stoppen met dit draadje.

Want dit soort opmerkingen daar houdt ik niet van.

Hoezo moet ik even eerlijk zijn???

Nogmaals.....


IK DEEL HIER MET JULLIE WAT ER TOT NU TOE BEKEND IS EN OP INTERNET WORDT GEZET DOOR DE HOBBY'ISTEN, VERENIGINGEN, FORA, GARNALEN-SHOPS en GA ZO MAAR DOOR.

Ik verzin dus niks zelf!
 
En hier gaat het dus over twee genen? (Crystal vs. Taiwan en Red vs. Black?)

Ja klopt! Zo denken ze tot nu toe dat het gaat.

Je zou hiervan een schema kunnen maken, zoals ze dihybride kruising kunnen maken.
Dat weet ik nog wel van 5 Havo,

In het examen moesten we dit soort schema's maken voor 2 cavia's

Wat als een gladharige wit vrouwtje paart met een ruwharig zwart mannetje
Hoeveel % kans heb je dan op..... enz

Dan heb je dus aan de ene kant de allelen voor zwart of wit
En aan de andere kant die van ruw en glad.

Maar die heb ik nog even niet uitgewerkt voor de garnalen :D :D :D

Ps. deze info heb ik ook van verschillende sites en zijn niet mijn aannamens he ;) :D
 
Dit staat er bijvoorbeeld op een NEDERLANDSE site van crustahobby, over een kruising tussen een Crystal Black en een Taiwan Black

Crystal Black x Black Taiwan Bee:
Crystal Black hybriden, zeer zelden Crystal Red hybriden (100% Crystal Bee fenotype; genotype is 50/50 Crystal Bee/Taiwan Bee genotype, Taiwan genen zijn recessief en zijn dus niet zichtbaar in het fenotype)

De Taiwan Bee zijn dubbel recesief:

1. Crystal Red/Black is dominant over Taiwan Bee
2. Black is dominant over Red
3. Er zijn ook intermediaire fenotypes, zoals de groene variant (Incredible Hulk) en de bruine Taiwan Bee.

Het is mogelijk dat het geslacht van de dieren mede van invloed is op de kleur en tekening van de nakomelingen. Sommige kwekers zeggen dat het mannetje bepalend is.

 
@noa




Ik ben geneigd om te stoppen met dit draadje.

Want dit soort opmerkingen daar houdt ik niet van.

Hoezo moet ik even eerlijk zijn???

Nogmaals.....


IK DEEL HIER MET JULLIE WAT ER TOT NU TOE BEKEND IS EN OP INTERNET WORDT GEZET DOOR DE HOBBY'ISTEN, VERENIGINGEN, FORA, GARNALEN-SHOPS en GA ZO MAAR DOOR.

Ik verzin dus niks zelf!

Oeps zo was het niet bedoeld hoor. Hier gebruiken we het gewoon als gezegde. Meer zo van denk ook eens in deze richting. Was absoluut niet verkeerd bedoeld hoor. Ik weet dat je niks zelf verzint en dat er gewoon nog weinig over bekend is.
 
Oké is goed noa, ik weet dat woorden soms anders over kunnen komen op papier dan dat je ze bedoeld. Dit kwam echt even fout binnen. Ik kende dat ook niet als uitdrukking.
Ik vind het juist zo leuk om hier wat meer in te verdiepen ondanks dat men er nog lang niet alles van weet.
Maar wat men wel heeft ontdekt (of denkt te weten ;) ) wil ik graag op een leuke en makkelijke manier proberen uit te leggen, zoals je ook veel van die schema's van die garnalen ziet. En als je dan ineens zoiets leest dan, tja, dan ben ik ook maar een mens :sorry:

Maar het goede nieuws is, ik kan soms ineens chagereinig worden van iets, maar als ik dan lees dat iets zo niet bedoeld is dan kan ook me er ook weer snel overheen zetten :D
 
Goed om te horen! Schrik er af en toe echt van als iets verkeerd binnenkomt. Dingen komen inderdaad vaak anders over hier dan bedoeld.
Vind het juist leuk dat je je er meer in verdiept. Ben zelf ook gek op het uitzoeken van genetica :D
Enige wat ik wilde zeggen is dat het waarschijnlijk veel ingewikkelder gaat zitten dan wij kunnen bedenken.
 

Terug
Bovenaan