Nicolientje-W
Well-known member
Naar aanleiding van de discussie over conditionering is dit artikel best interessant om te lezen https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/ned...ken-bali-indonesie-onderzoek-stelen-telefoons
Het Grote "Offtopic"-topic!
- Onderwerp starter willem666
- Startdatum
Giebeltje
Well-known member
Dat is leuk, ik ben net begonnen in “ Chimpanseepolitiek” van Frans de Waal. Is al een wat ouder boek, maar sluit hierbij aan. Zat bij de stapel boeken die ik laatst kreeg.
Ooit de eerlijkheidsexperimenten op apen met druiven en komkommer gezien? Ik vermoed nu wel dat het eerder om de gedachte "ik wil dat ook, hoe kan ik dat ook krijgen i.p.v. deze rommel" gaat dan om "dit is niet eerlijk", maar interessant is het zeker
Nicolientje-W
Well-known member
Absoluut interesant om te zien, denk inderdaad niet dat het iets met eerlijkheid te maken heeft maar eerder met "wat de ander heeft wil ik ook"
benvo
Well-known member
Het lijkt me sterk dat dolfijnen in de natuur mee gestrest zouden zijn dan in gevangenschap. Cortisol, het stresshormoon, wordt overigens ook gebruikt om energie aan te maken. Iets wat in de natuurlijk natuurlijk belangrijk is.
Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat die beesten ontzettend agressief zijn. Daar geef je graag je waterflesje voor op. De grap is dat er even buiten Ubud nog een tempel staat met veel apen, die helemaal niet agressief zijn. Daar wordt er heel erg opgelet dat de apen geen beloning krijgen, met als gevolg geen agressief gedrag.
In principe wordt cortisol aangemaakt om energie te leveren in stresssituaties, het blijft dus een indicator voor stress. Dat het die energie vrijmaakt doet daar weinig toe, in normale rustige situaties wordt dat toch overgenomen door andere pathways.
Voor veel soorten zou het mij overigens niet verbazen dat er minder stress is in gevangenschap. Zaken zoals predatoren, natuurrampen, voedselschaarste, droogte, slechte waterkwaliteit, ... zijn allemaal stressoren die in de natuur spelen maar amper tot niet in gevangenschap (indien goed uitgedacht uiteraard). Habituatie aan zo'n dingen is ofwel fysiologisch onmogelijk of heeft dodelijke gevolgen. Voor stressoren in gevangenschap geldt dat vaak niet, lawaai bijvoorbeeld is niet dodelijk en voor zowel mensen als andere dieren iets dat men gewoon wordt en begint weg te filteren (tot op een zekere hoogte natuurlijk, vandaar de nood aan goed ontworpen verblijven).
Giebeltje
Well-known member
Geluid is in principe niet dodelijk, maar stress kan dat wel zijn. Er zijn ook mensen met een soort allergie voor geluid, die worden helemaal gek van omgevingsgeluiden. Ik zat me deze week ook af te vragen met betrekking tot onze aquaria: als mijn partner last heeft van het geluid van mijn filter, hoe zou het dan met de vissen zijn? De filters die ik nu heb draaien hoor je in de kamer niet, maar toen ik met mijn oor vlak boven het wateroppervlak zat, hoorde ik wel voortdurend gebrom. Ik ben heel benieuwd of het gebrom van onze filters net zo stressvol kan zijn voor onze vissen als de geluiden van scheepsmotoren voor dolfijnen en andere tandwalvissen. Ik ben nog steeds bezig met een van de artikelen die @Jarne99 hier heeft geplaatst, een 147 pagina's tellende Masterthesis over stress bij Dolfijnen, Orka's en Beluga's, zowel in het wild als in gevangenschap.
Klopt, stress kan inderdaad de levensduur verkorten. Nu kan je je natuurlijk wel afvragen of in het wild je diezelfde problemen niet krijgt voor individuen met extreme intoleranties? Zelfs onder natuurlijke omstandigheden kan je de oceaan niet bepaald stil noemen, of toch niet voor dieren die ultrasoon geluid kunnen waarnemen. Voor het normale individu, op voorwaarde dat de soort genetisch is aangepast aan adaptatie, verwacht ik minder problemen. Bij sommige soorten zoals okapi's wordt regelmatig geluid (muziek) zelfs toegepast omdat het een rustgevend effect geeft voor die dieren. Het ding met geluid is, het is iets waar we evolutionair in zijn getraind om op plotse, onverwachte geluiden te reageren. Bij continu geluid zonder bijkomend gevaar hebben veel soorten al snel door dat er weinig aan de hand is, en dan zie je dat sommigen zich er zelfs weinig meer van aantrekken hoe ver ze van die geluidsbron staan.
Voor soorten die genetisch niet zo'n adaptatie hebben is het natuurlijk een kwestie van de omgeving daar aan aanpassen, vergelijkbaar met hoe sommige vissen een breder gamma aan waterwaarden aankunnen en andere een veel smaller. Uit veiligheid is het natuurlijk beter om voor weinig bestudeerde zaken gewoon zo veel mogelijk keuze aan te bieden, dan kan je in één keer onderzoek doen daarop.
Onze filters zijn een interessante casus eigenlijk, want veel vissen communiceren via geluid. Daar is het de vraag of de vissen zich daaraan kunnen aanpassen (luider, andere frequentie, gerust zijn met minder communicatie, ...) of niet. Een interessante indicatie is gedragsobservaties. Bij dolfijnen en vissen kan je kijken of die zich minder vaak bij de filter ophouden bijvoorbeeld.
Giebeltje
Well-known member
Er is al wel onderzoek gedaan naar effecten van geluid bij Zebrabarbelen, Stekelbaarsjes en Voorns ( minnows). Ik heb net twee artikelen gevonden die wel interessant lijken.
Ga ik als ik tijd heb ook eens doornemen
@GwenSwinkels
Hier ook nog een leuk aquariumpje te koop:
link.marktplaats.nl
Moet je alleen wel een oplossinkje vinden voor de maanvis, en als je tijd over hebt voor de andere twee grote vissen die je erbij krijgt. Die kunnen groter worden dan de bak waar ze nu in zitten.
Ben haast bang, ook gezien de inrichting, dat dit geen weldoordachte koop is geweest. Arme vissen. Hoop dat ze goed terechtkomen.
Hier ook nog een leuk aquariumpje te koop:
≥ Juwel rio 240 Aquarium inclusief meubel! - Vissen | Aquaria en Toebehoren - Marktplaats.nl
Te koop: tweedehands juwel aquarium inclusief alle vissen en toebehoren! 121 X 41 x 55 cm - 240 l- zo goed als nieuw - bak staat er op dit moment bij zoals op de foto - aquarium, vissen &
link.marktplaats.nl
Moet je alleen wel een oplossinkje vinden voor de maanvis, en als je tijd over hebt voor de andere twee grote vissen die je erbij krijgt. Die kunnen groter worden dan de bak waar ze nu in zitten.
Ben haast bang, ook gezien de inrichting, dat dit geen weldoordachte koop is geweest. Arme vissen. Hoop dat ze goed terechtkomen.
Shaun
Well-known member
- Lid geworden
- 23 september 2020
- Berichten
- 266
- Leeftijd
- 34
hey jarne, een leyj zijspoor dat hierop aansluit is het onderzoeksstuk ''de 10 geboden van de bonobo' dit stuk gaat over het evolutionaire voordeel van rechtsbesef en dat dit niet enkel bij mensen voorkomt. Er zit tevens een filosofische invalshoek aan vast, omdat juist het vermogen van de mens om ethische afwegingen te maken voor velen het argument is dat de mense afwijkt van dieren en door god werd geschapen. Los van mijn mening daarover is het super interessante leesstof die wellicht niet zo zeer over het biologische aspect gaat, maar toch de moeite waard is als je ergens nog een uurtje of twee tijd hebt 😅👍
Giebeltje
Well-known member
Is dat dit boek soms? Ook van Frans de Waal. Bedankt voor de tip, dat is er ook een om te onthouden. De Bonobo heeft overigens meer overeenkomsten met de Mens dan de Chimpansee, als het om sociale contacten gaat.
Shaun
Well-known member
- Lid geworden
- 23 september 2020
- Berichten
- 266
- Leeftijd
- 34
Is inderdaad van frans de waal, ik heb zijn presentatie van dit boek mogen bijwonen 👍
Dat het bij bepaalde soorten in één of andere vorm kan voorkomen verwacht ik ook wel, maar zoiets verwacht ik niet zonder evolutionaire drive erachter. Bij mensen is bijvoorbeeld de theorie besproken in het boek "origins" dat hominiden in het algemeen hun enorme toename in intelligentie te danken hebben aan een omgeving die sneller veranderde dan hun fysieke evolutie kon bijhouden. Een intrinsiek adaptatievermogen was dus noodzakelijk, en een deel daarvan is bijvoorbeeld het eerlijkheidsprincipe (wat eigenlijk het afwegen van kansen en voordelen op hele lange termijn is, belangrijk bij samenwerking).
Bij Pan sp. (met name paniscus, in minder mate troglodytes) gok ik erop dat hun grote groepsgrootte een belangrijke driver is, je hebt namelijk veel meer individuen die jou kunnen helpen en dus meer belang om ze op korte en lange termijn op goede voet te houden. Mensapen leven ook betrekkelijk lang, wat ook meer voordeel geeft aan lange-termijn denken. Bij bonobo's is er ook een hechte groep, zo'n gedragingen maken die groep nog hechter en efficiënter.
Bij kapucijnapen betwijfel ik dat zo een drive aanwezig is. Hun groepen zijn klein en vaak instabieler en hun levens zijn korter. Proberen om te krijgen wat een ander heeft is uiteraard voordelig voor dat dier, maar dat een ander dier dan zijn dingen afstaat uit een eerlijkheidsprincipe is veel risicovoller. Zeker als het gaat om luxe (zoals de druif - komkommer, voedsel is er immers in beide gevallen) i.p.v. een klein beetje afstaan om de andere in leven te houden.
Sowieso beschouw ik de mens niet als uniek omwille van één of andere god, maar omwille van een unieke evolutionaire geschiedenis die ons verplichtte om een weg in te slaan die andere dieren niet in moesten gaan. En voor veel zaken betwijfel ik dan ook dat er een andere soort is die de complexiteit van het mensenbrein evenaart. Anderzijds zijn er uiteraard duidelijk zaken waarin de mens niet kan evenaren, zeker als het gaat over patronen en conditionering zijn er andere dieren die dat veel makkelijker en beter kunnen leren.
Hij wordt inderdaad gemist! Altijd fijne en inhoudelijk scherpe posts. Enig idee waar hij heen is?
Iemand anders die ik al een tijd niet zie is Bertus.
Giebeltje
Well-known member
Ik had begrepen dat hij er even genoeg van had. Misschien te vaak dezelfde beginnersvragen moeten beantwoorden? Of gewoon " Forum-moe", kan ook hoor. Hij is nog steeds lid, dus zal hij ook wel weer een keer verschijnen.
Aha. We gaat het zien. 
Ik kan me er op zich wel wat bij voorstellen, als je een onderzoekend type bent en de neiging hebt om anderen vanuit je kennis/logica te helpen. Ook van discussies kan helaas een bepaalde magnetische kracht uitgaan, en dat kost vaak energie. 
Zelf ook een tijdje weggeweest, en ik probeer er steeds meer "zen" in te staan. Niet op álle discussies en hulpvragen duiken. Vissen gáán dood. Mensen (ik of jij of een ander) hébben niet altijd gelijk. En dat mag. En dat moet. Anders blijf je aan de gang.
Ik kan me er op zich wel wat bij voorstellen, als je een onderzoekend type bent en de neiging hebt om anderen vanuit je kennis/logica te helpen. Ook van discussies kan helaas een bepaalde magnetische kracht uitgaan, en dat kost vaak energie. Zelf ook een tijdje weggeweest, en ik probeer er steeds meer "zen" in te staan. Niet op álle discussies en hulpvragen duiken. Vissen gáán dood. Mensen (ik of jij of een ander) hébben niet altijd gelijk. En dat mag. En dat moet. Anders blijf je aan de gang.
benvo
Well-known member
Ja, ook als het om sociale contacten gaat....
benvo
Well-known member
...een unieke evolutionaire geschiedenis... Daar geloof ik niet zo in. Wel in toevalligheden, wijzigingen in onze genen/DNA die de overlevingskansen groter maakten t.o.v. andere wezens. Bepaalde "mensachtige" voorouders, Neanderthalers, hebben het niet gered, ze waren ook in de minderheid, naast andere mensachtigen, Home sapiens, die in het zelfde tijdperk leefden maar een voorsprong hadden wellicht door betere genen. Uiteraard zijn hier veel theorieën over door te weinig feitenkennis.
Evolutie is altijd een combinatie van toevalligheden (Mutaties, genetic drift) en diverse drijfveren (survival of the fittest), dat sluit niet uit dat bepaalde takken een evolutie hebben die niet te vergelijken is met andere soorten. Kijk maar naar de eierleggende zoogdieren, vampieroctopus of Wormsalamanders.
Met een unieke evolutionaire geschiedenis bedoel ik ook Homo als geheel, dus inclusief Homo neanderthalensis en vele andere soorten. In de gehele evolutionair geschiedenis staat geen enkele soort ook alleen, maar hedendaags zijn die voorouders of nevensoorten vaak uitgestorven. De hominiden hebben zich leren aan te passen aan wisselende omgevingen zonder fysisch daar aan te zijn aangepast, en dat tot op een niveau dat je eigenlijk in geen enkele andere soort ziet. Andere soorten die in zo'n diverse omgevingen leven hebben (naar mijn weten) altijd fysiologische aanpassingen daaraan zoals bijvoorbeeld wintervachten, hibernaties of specifieke voortplantingscycli. Of nog vaker zie je gewoon dat meerdere nauwverwante soorten zijn ontstaan (ijsbeer en bruine beer, gestreepte en gevlekte hyena, Apistogramma soorten, ...). Mensen hebben bovendien geleerd om zonder zich fysiek aan te passen eerst X000 jaar in habitatA te leven en dan X000 jaar in habitat B, dus eigenlijk een lange-termijn wisselend landschap i.p.v. een seizoenale verandering. Op die manier hebben hominiden dus een evolutionair traject gevolgd dat geen enkele andere nog levende soort heeft doorstaan, en aangezien Homo sapiens de enige is die overschiet is dat ook uniek t.o.v. andere nog levende soorten.
Er zijn veel theoriën over het verdwijnen van de neanderthalers, en het staat zeker niet vast dat het was omdat ze minder intelligent waren (noch dat ze het waren noch dat het daardoor was). Meer agressie of betere competitie bij Homo sapiens zijn geopperde theoriën.
Laatst bewerkt:
Giebeltje
Well-known member
Kortgeleden in mijn Evolutiepsychologieboek( Evolutionary Psychology, L. Workman, W. Reader, 2014) een verklaring aangetroffen over het mogelijke waarom van het verdwijnen van de Neanderthaler: gevonden voorwerpen van deze ondersoort zijn altijd vervaardigd van lokale grondstoffen, terwijl de Homo Sapiens zich al vroeg ging verplaatsen en ruilhandel ging toepassen, waardoor hij zich sneller en verder kon verspreiden ( Horan et al. 2005). De ontwikkeling van de landbouw door Homo sapiens zorgde voor specialisatie: de een was goed in het maken van bijlen, de ander kon beter speren maken, een derde was goed in planten telen, een volgende was goed in het houden van schapen etc. Ruilhandel was het gevolg. Nog een andere mogelijke reden gevonden voor de dominantie van de Westerse cultuur: door het houden van dieren kwamen deze volkeren in aanraking met virussen ( onder andere de mazelen en de bof!) en ontwikkelden eerder immuniteit. Andere volkeren zijn voor een groot deel ten onder gegaan doordat ze nog geen weerstand hadden opgebouwd tegen deze virussen.
michelle1
Well-known member
- Lid geworden
- 31 december 2015
- Berichten
- 5,444
Ik heb geen idee waarom Daniel niet op het forum is. Ik heb al PM gestuurd maar geen reactie
Het laatste wat ik van Bertus weet is die keihard weg gepest. Die is uitgedaagd en is ontploft en toen volgens mij geband. Ik denk dat die er echt wel genoeg van heeft. Vind ik ook wel jammer. Ja hij kon wel eens bot zijn maar voor een man van zijn leeftijd had hij toch ook veel nuttige bijdragen en vind ook wel zielig gezien nu zijn gemis aan sociale en a sociale contacten
Zal nu wel eenzaam met Boris in zijn nieuwe flatje zitten
Ancistruz
Well-known member
- Lid geworden
- 16 januari 2019
- Berichten
- 4,186
Sprak hem op fb paar maanden terug. Hij had geen tijd meer. Hij had ook maar 1 of 2 aquariums over. En had geen zin meer op AF.Ik heb geen idee waarom Daniel niet op het forum is. Ik heb al PM gestuurd maar geen reactie
Het laatste wat ik van Bertus weet is die keihard weg gepest. Die is uitgedaagd en is ontploft en toen volgens mij geband. Ik denk dat die er echt wel genoeg van heeft. Vind ik ook wel jammer. Ja hij kon wel eens bot zijn maar voor een man van zijn leeftijd had hij toch ook veel nuttige bijdragen en vind ook wel zielig gezien nu zijn gemis aan sociale en a sociale contacten
benvo
Well-known member
Er zijn heel veel, vaak onbewezen, theorieën bekend maar voor mij vertelt dit toch dat wij mensen helemaal niet zo uniek zijn. De toevalsfactor waar ik het al eerder over had speelt een belangrijke rol en we zien ook hier het "survival of the fittest" evolutie principe.
quistero
Well-known member
- Lid geworden
- 28 september 2016
- Berichten
- 5,771
Foto's Richard, een heleboel foto's!!
Nou geachte dame, je bezorgt ons wel veel werk!! Nog ff en er ontstaan, uhh, rellen..
Btw, gewoon niet meer normaal wat er gisteren op meerdere plaatsen is gebeurd!! Ik snap het niet. De zorg heeft het sowieso al erg zwaar.
Ik heb hem daar ook nog gesproken kort gelden want ik heb wel vaker even contact met hem. Wat Liran aangeeft is juist en af en toe zal hij vast wel even meelezen hier. Verder gaat het naar omstandigheden goed met Bertus.
quistero
Well-known member
- Lid geworden
- 28 september 2016
- Berichten
- 5,771
Weet niet waarom Richard zou gaan rellen maar dat is uiteraard niet de bedoeling.Nou geachte dame, je bezorgt ons wel veel werk!! Nog ff en er ontstaan, uhh, rellen..
Nou misschien uit woede omdat mensen hun troep steeds bij hem lozen waardoor hij 3x per jaar alles weer moet opruimen en afvoeren
Ik wist niet dat Richard we was. Maar als ie heul errug veul fotootjes moet plaatsen dan zou ie misschien wel burgerlijke ongehoorzaamheid op kunnen voeren als argument.
Nicolientje-W
Well-known member
Mogge folks 
Morgen allemaal. Wat ik heb gelezen zie ik idd ook bij Billy en bij Friesian horses.