Al dan niet waterverversen bij het opstarten van een nieuw ingericht aquarium.

[Nicktrix]

Jij doet dat dus maar ik verwacht dat de meerderheid van de mensen het niet zo nauwgezet bij zullen houden. En dan is eerst indraaien zonder vissen de eenvoudigste methode en meest safe.

Ik ben het geheel met je eens dat zonder vis het meest veilige is. Daarom zeg ik constant monitoren als je er wel vis in doet. Ff een boodschapje halen kan natuurlijk gewoon. Als je 's ochtends en 's avonds meet heb je een goed beeld en kan je bijsturen waar nodig.

 

[Friesian]

Had je dat niet verwacht me vorige post?
😁

Jij gaat door voor de wasmashien.

 

[Nicktrix]

Jij gaat door voor de wasmashien.

Yes! 🤣

 

[jessicapilon]

Yes! 🤣

Je moet hem wel zelf ophalen bij Andre op de 2 e boom, 4e tak rechts

 

[Friesian]

Je moet hem wel zelf ophalen bij Andre op de 2 e boom, 4e tak rechts

Uhh, je vergeet o.a. Fred en de marmotten...

 

[Tjerk]

Mijn visueel ingestelde brein raakt hier altijd zo in de war he! Een Fries Paard heet André, maar woont in een boom?
Een klein hondje met de naam Jessica, maar die noemen we John? Wat moet ik me er nu bij voorstellen?

Wel bewondering dat je het allemaal bijhoud met die meetwaardes Nicktrix! Ik heb er de discipline niet voor.
Ik ben dus ook van het 3 a 4 weken wachten. Alleen waterwissels als ik aqua soil gebruik die dat vereist op de verpakking....vaak heb ik toch nog keuze stres over welke bewoners ik wil!

 

[Friesian]

Mijn visueel ingestelde brein raakt hier altijd zo in de war he! Een Fries Paard heet André, maar woont in een boom?
Een klein hondje met de naam Jessica, maar die noemen we John? Wat moet ik me er nu bij voorstellen?

Wel bewondering dat je het allemaal bijhoud met die meetwaardes Nicktrix! Ik heb er de discipline niet voor.
Ik ben dus ook van het 3 a 4 weken wachten. Alleen waterwissels als ik aqua soil gebruik die dat vereist op de verpakking....vaak heb ik toch nog keuze stres over welke bewoners ik wil!

Nope, de kleine hundjuh's heten Sky en Billy en Jessica heet John geloof ik maar kweet ut nie zeker.

Owhja...
Het Frysk hynder heet (niet officieel) André.

At your servies.

 

[Nicktrix]

Wel bewondering dat je het allemaal bijhoud met die meetwaardes Nicktrix! Ik heb er de discipline niet voor.

Dank je. Ik vind het leuk om te doen dus het kost me geen moeite. Ik ben het type dat als ik ergens voor ga, dat ik er ook echt voor ga. Dan wil ik zoveel mogelijk lezen en leren er over tot ik het echt onder de knie heb. Daarnaast ben ik een visuele denker en de spreadsheets helpen daarbij. Dan zie ik het overzicht beter.
🫠

 

[jessicapilon]

Mijn visueel ingestelde brein raakt hier altijd zo in de war he! Een Fries Paard heet André, maar woont in een boom?
Een klein hondje met de naam Jessica, maar die noemen we John? Wat moet ik me er nu bij voorstellen?

Volgens mij is er dan bij Sky, Billy, Andre, Jessica en john ergens een draadje los. Wat kunnen sommige mensen het ook ingewikkeld maken he

 

[Friesian]

Volgens mij is er dan bij Sky, Billy, Andre, Jessica en john ergens een draadje los. Wat kunnen sommige mensen het ook ingewikkeld maken he

Tis zelfs met een houten gazelle niet bij te benen..

 

[Tjerk]

Volgens mij is er dan bij Sky, Billy, Andre, Jessica en john ergens een draadje los. Wat kunnen sommige mensen het ook ingewikkeld maken he

Ik blijf mij dan maar voorstellen hoe het me gepresenteerd wordt. Het heeft ook wel wat, het beeld van een hondje en een paard die waterwissels doen

 

[jessicapilon]

Ik blijf mij dan maar voorstellen hoe het me gepresenteerd wordt. Het heeft ook wel wat, het beeld van een hondje en een paard die waterwissels doen

Die werken wel perfect samen hoor

 

[Friesian]

Ik blijf mij dan maar voorstellen hoe het me gepresenteerd wordt. Het heeft ook wel wat, het beeld van een hondje en een paard die waterwissels doen

Volgens een zekere Jessica die we John noemen om het minder ingewikkeld te maken schijnt oploskoffie daarvoor ook te werken.

 

[RensY]

Maar het heeft wel even tijd nodig lijkt me... En bacteriën kunnen zo flexibel zijn dan, gaat er toch een vraag door mn hoofd. Wat zou de rede zijn dat opstarten dan zo lang nodig heeft. Zoude bacteriën gewoon beter aanhechten vanwege de al bestaande biofilm die een net opstartende bak nog niet heeft of zou dat weinig een rol spelen...

Nitrificerende bacteriën doen er, afhankelijk van de omstandigheden, 7 tot 24 uur over om zich te verdubbelen. Daarom duurt het in de opstart zo lang. Deze bacteriën houden zich (voornamelijk) op in de bodem en het filter omdat daar materialen aanwezig zijn waar ze zich goed aan kunnen hechten, niet zozeer in het water. Het wisselen van water heeft dus niet veel invloed op de bacteriecultuur. Maar zoals eerder aangegeven is wat er in dat water zit wel van belang als voeding, maar daar zorgen de planten en vissen die rondzwemmen wel voor. In de opstart moet je dus zorgen dat er voldoende voeding is het water blijft zodat de bacteriën een reden hebben om zich te blijven vermenigvuldigen.

 

[don1262]

is het zo dat opstarten zo lang nodig heeft?

Ligt er aan wat je onder ingedraaid verstaat een bak kan je soms na een half af blijven jaar pas echt stabiel noemen. Maar als je het hebt over vissen toevoegen hebt heb ik niet gezegd dat je die niet in een opgestartte bak kan toevoegen. Het is niet aan te bevelen misschien maar fish in cycle is gewoon ook een ding natuurlijk😄

Jeetje.

Beste @Nicktrix ik herinner me nog goed dat een paar mensen in de LFS stonden met een zak dode vissen. Zij hadden gedaan wat jij noemt. Door onervarenheid hadden ze vissen gedaan in een pas ingericht aquarium.

Ik heb ze toen verteld dat het beter is om eerst de bak 4 weken te laten indraaien. Het geld kregen ze terug van de LFS uit coulance.

Deze methode word echter door heel veel profecionals gewoon toegepast. Bak net klaar en ingericht, hop 3 vissen er in om de bak te belasten. Maar er zit een verschil tussen 3 vissen en 20 vissen natuurlijk. En het blijft altijd een risico, wellicht onnodig! Maar wat dat betreft heeft nicktrix gelijk en gaat er niets boven een bak in laten draaien met vis er in. Alleen dan kan jij een bacterie cultuur opbouwen die passend is voor je visbestand. Je kan wel schattingen maken en bevuilen en aanvullen op berekeningen maar elke vis is anders en elk aquarium reageerd weer anders op verschillende vissen.
In het geval van die dode vissen ging het waarschijnlijk om een te klein aquarium. Dat hebben die mensen zelf op hun geweten. Als jij een aquarium hebt van 100l en je stopt daar 5 vissen in terwijl het aquarium maar 3 vissen kwa belasting aan kan omdat je niet genoeg bacterien op je filtraat heeb zitten. Dan is het aquarium te klein voor die 5 vissen en moeten er 2 vissen uit. Een aquarium is niets voor beginners. Nooit te veel vis in je aquarium stoppen of hij nou ingedraaid is of niet!

Jij doet dat dus maar ik verwacht dat de meerderheid van de mensen het niet zo nauwgezet bij zullen houden. En dan is eerst indraaien zonder vissen de eenvoudigste methode en meest safe.

Dat komt omdat grotendeels van de mensen in mijn oog onverantwoordelijk met levende wezens om gaan. In mijn ogen is een fish - in cycle het meest safe. Veeil veiliger dan bijvoorbeeld een eimethode wat gebaseerd is op schattingen. Als je de fish in cycle gebruikt gaat je bak zich gelijk balanseren naar de behoefdes van de vis. Bij een eimethode gooi je net zo lang troep in het water tot je hoopt dat het goed genoeg is omdat berekeningen zeggen dat het zo zou moeten zijn. Gevolg is dat je 10 vissen toevoegd er iets gruwelijks mis kan zijn en alle vissen dood gaan.
Dan doe ik liever een fishin cycle met 3 vissen en een paar weken later weer 3 vissen er bij en een week later weer 3 vissen. Dat is veel veiliger en het risico dat alle 10 de vissen dood gaat is er in dat geval dus niet. Als er dan iets mis zou zijn zouden de eerste 3 overlijden. Er is ook niets zo simpel als een paar vissen toe te voegen en af te wachten tot de volgende er in kan. Ipv rotzooien en meten. Met 3 vissen en de eerste tijd voldoende wissels kan er weinig fout gaan. Als die mensen de benoedigde informatie hadden gekregen van de viswinkel (wat de winkel verplicht is te geven van de wet) dan was dit niet gebeurt. Maar de overheid reguleert dat niet. Met een ei methode kan ook genoeg mis gaan bijvoorbeeld. Maar iemadd die 20 vissen in een niet opgestart aquarium doet, doet geen fish in cycle diegene doet aan mishandeling en zou nooit vissen in de eerste plaats mogen hebben.

 

[don1262]

Nope, de kleine hundjuh's heten Sky en Billy en Jessica heet John geloof ik maar kweet ut nie zeker.

Owhja...
Het Frysk hynder heet (niet officieel) André.

At your servies.

Ik ben eigenlijk geen mens genaamd Don maar een kikker genaamd bilspleet *rabbbit* excusses, heb bruine vliegen gegeten gisteren 😆

 

[don1262]

Nitrificerende bacteriën doen er, afhankelijk van de omstandigheden, 7 tot 24 uur over om zich te verdubbelen. Daarom duurt het in de opstart zo lang. Deze bacteriën houden zich (voornamelijk) op in de bodem en het filter omdat daar materialen aanwezig zijn waar ze zich goed aan kunnen hechten, niet zozeer in het water. Het wisselen van water heeft dus niet veel invloed op de bacteriecultuur. Maar zoals eerder aangegeven is wat er in dat water zit wel van belang als voeding, maar daar zorgen de planten en vissen die rondzwemmen wel voor. In de opstart moet je dus zorgen dat er voldoende voeding is het water blijft zodat de bacteriën een reden hebben om zich te blijven vermenigvuldigen.

Oh tuurlijk duh je gaat bij een opstart van 0 naar 1 van 1 naar 2 van 2 naar 4. Terwijl als je bak al opgestart is, je niet bij 0 begint maar bij 100 miljoen ofzo. Dus een opstart duurt gewoon veel langer idd 🤔😊

 

[benvo]

Ligt er aan wat je onder ingedraaid verstaat een bak kan je soms na een half af blijven jaar pas echt stabiel noemen. Maar als je het hebt over vissen toevoegen hebt heb ik niet gezegd dat je die niet in een opgestartte bak kan toevoegen. Het is niet aan te bevelen misschien maar fish in cycle is gewoon ook een ding natuurlijk😄
Deze methode word echter door heel veel profecionals gewoon toegepast. Bak net klaar en ingericht, hop 3 vissen er in om de bak te belasten. Maar er zit een verschil tussen 3 vissen en 20 vissen natuurlijk. En het blijft altijd een risico, wellicht onnodig! Maar wat dat betreft heeft nicktrix gelijk en gaat er niets boven een bak in laten draaien met vis er in. Alleen dan kan jij een bacterie cultuur opbouwen die passend is voor je visbestand. Je kan wel schattingen maken en bevuilen en aanvullen op berekeningen maar elke vis is anders en elk aquarium reageerd weer anders op verschillende vissen.
In het geval van die dode vissen ging het waarschijnlijk om een te klein aquarium. Dat hebben die mensen zelf op hun geweten. Als jij een aquarium hebt van 100l en je stopt daar 5 vissen in terwijl het aquarium maar 3 vissen kwa belasting aan kan omdat je niet genoeg bacterien op je filtraat heeb zitten. Dan is het aquarium te klein voor die 5 vissen en moeten er 2 vissen uit. Een aquarium is niets voor beginners. Nooit te veel vis in je aquarium stoppen of hij nou ingedraaid is of niet!


Dat komt omdat grotendeels van de mensen in mijn oog onverantwoordelijk met levende wezens om gaan. In mijn ogen is een fish - in cycle het meest safe. Veeil veiliger dan bijvoorbeeld een eimethode wat gebaseerd is op schattingen. Als je de fish in cycle gebruikt gaat je bak zich gelijk balanseren naar de behoefdes van de vis. Bij een eimethode gooi je net zo lang troep in het water tot je hoopt dat het goed genoeg is omdat berekeningen zeggen dat het zo zou moeten zijn. Gevolg is dat je 10 vissen toevoegd er iets gruwelijks mis kan zijn en alle vissen dood gaan.
Dan doe ik liever een fishin cycle met 3 vissen en een paar weken later weer 3 vissen er bij en een week later weer 3 vissen. Dat is veel veiliger en het risico dat alle 10 de vissen dood gaat is er in dat geval dus niet. Als er dan iets mis zou zijn zouden de eerste 3 overlijden. Er is ook niets zo simpel als een paar vissen toe te voegen en af te wachten tot de volgende er in kan. Ipv rotzooien en meten. Met 3 vissen en de eerste tijd voldoende wissels kan er weinig fout gaan. Als die mensen de benoedigde informatie hadden gekregen van de viswinkel (wat de winkel verplicht is te geven van de wet) dan was dit niet gebeurt. Maar de overheid reguleert dat niet. Met een ei methode kan ook genoeg mis gaan bijvoorbeeld. Maar iemadd die 20 vissen in een niet opgestart aquarium doet, doet geen fish in cycle diegene doet aan mishandeling en zou nooit vissen in de eerste plaats mogen hebben.

In je opstartende aquarium moeten zich ook nitrificerende bacteriën gaan vestigen. Je nitriet moet nog omgezet worden naar nitraat. Wanneer je direct vissen in je bak kiepert, ook al zijn het er maar een paar loop je het risico dat je visje te snel het loodje leggen door een te hoog NO2 gehalte. Het lijkt toch beter dat voor eerst bacteriën de kans te geven om hun werkt te doen via de Aminozuren naar de Ammoniak, Nitriet enz.

 

[don1262]

In je opstartende aquarium moeten zich ook nitrificerende bacteriën gaan vestigen. Je nitriet moet nog omgezet worden naar nitraat. Wanneer je direct vissen in je bak kiepert, ook al zijn het er maar een paar loop je het risico dat je visje te snel het loodje leggen door een te hoog NO2 gehalte. Het lijkt toch beter dat voor eerst bacteriën de kans te geven om hun werkt te doen via de Aminozuren naar de Ammoniak, Nitriet enz.

Dat klopt ja ik heb wel eens youtubers gezien die gewoon zweren aan een fish in cycle maar om je bak nou 2 weken te draaien zonder bewoners kan echt geen kwaad en voorkomen is beter dan genezen.

plus waarom zou je eigenlijk je vis in een gevaarlijke risicovolle en ongezonde situatie brengen áls je kan wachten. Als je niet kan wachten dan tja wie ben ik 😂 als het werkt dan werkt het. Als je vervolgens vissen in een ingedraaide bak zet, wat denk je uberhaubt dat er gebeurt trouwens. 😛

Maar totaal niet ingedraaid en in iedergeval een beetje ingedraaid is al een gigantisch verschil die eerste dagen zijn volgens mij wel echt het meest cruciaal. Dr was zn punt waarin de eerste piek vaak start toch? Weet niet meer vanaf wanneer dat was... Het is wel een beetje stom om vissen voor die eerste piek er in te doen misschien. Maar een piek krijg je toch als je vissen plaatst voor het eerst.

 

[Math]

Eerste vraag zou moeten zijn, wat doet een waterverversing?

Mijns inziens doe je met een waterverversing afval stoffen verdunnen en mineralen toevoegen.

Mineralen toevoegen, komt je plantengroei ten goede, dus dat is wenselijk bij de opstart fase (maar later uiteraard ook)

Afval stoffen verdunnen is denk ik minder wenselijk in de opstartfase, omdat je in de opstartfase een bacterien cultuur moet opbouwen en dit gaat beter met meer afval stoffen, even uitgegaan van zonder vis opstarten.
Als je met vis opstart, zul je de afval stoffen weer wel in de gaten moeten houden.

Belangrijk bij de opstartfase vind ik meten.
In stappen zul je eerst NH3 gaan meten, vervolgens NO2 en tot slot NO3.
Als je NO3 meet, heb je alle benodigde bacterien compleet, dan kun je de belasting gaan opvoeren om beide bacterien groepen te laten groeien.
Echter als je veel ververst en niet veel belasting hebt, dan is de kans groot, dat de bacterien groepen wel groeien, maar zo geleidelijk dat je helemaal niks meet.

In mijn ogen is het de grootste onzin om te zeggen dat je een bak 4 weken moet indraaien en dan kun je er vissen in doen. Dat is een advies wat vaak aan beginners gegeven word, maar het zegt helemaal niks en is zeker geen garantie dat het goed gaat.

Dit om de simpele reden dat je dat niet als standaard tijd aan kunt geven. het ligt er helemaal aan wat je in die 4 weken doet.

Zelf laat ik een nieuwe bak met een nieuw filter altijd een week of twee staan, alles even goed laten stabiliseren. Dan voeg ik enkele vissen toe, afhankelijk van de afmeting van de bak.
Deze vissen zullen afval produceren en dit zal helpen het filter te laten groeien, elke 2 a 3 weken voeg ik dan nog wat vissen op.
Belangrijkste in mijn ogen is om op een geleidelijke manier de belasting op te voeren, zodat het filter geleidelijk mee kan groeien.

Laatste bak die ik opgestart heb,
Hierin zijn als eerste circa 20 roodkopzalmen in gegaan, 2 weken later een groep van circa 20 corydoras, weer een paar weken later een aantal maanvissen en nog wat later een aantal antennebaarsjes.
Ook kijk ik naar de hoeveelheid voeding. Op het moment dat er een aantal vissen toegevoegd worden, ga ik niet van de een op de andere dag een berg meer voer erin doen, ook dit bouw ik dan op.
wat ik dus in feite in een maand of 2 opstarten doe is geleidelijk de hoeveelheid voer opvoeren.
logica is simpel, voer is poep, poep is NH3 (onder andere), NH3 word NO2, NO2 wordt NO3. meer voer is meer poep, dus meer voeding voor mijn bacterien. In het begin niet meer voer erin dan de bacterien aankunnen.

 

[don1262]

nieuw filter altijd een week of twee staan,

Dan start jij dus je bak en filter in 2 weken op ipv 4 dat kan ook. De eerste weken zijn crusiaal, dan zijn er bijna geen bacteriën aanwezig om zich te vermenigvuldigen terwijl een bak van een paar weken oud al veel meer bacteriën heeft. Als je dan vissen toevoegd zal er een veel minder groot risico zijn dat de extra bevuiling van de vissen een hoge nitrietpiek krijgen.

Ik denk dat het goed kan gaan maar ik vraag me af of het belang van niet wachten dan echt zo groot zou moeten zijn. Als je 4 weken kan wachten waarom niet 😄 ik zou ook mensen niet benadelen als ze het niet kunnen. Wachten is ook niet mijn sterkste punt. Ik schaf nog net geen vissen aan vóór ik een aquarium koop 😂

 

[Math]

Dan start jij dus je bak en filter in 2 weken op ipv 4 dat kan ook. De eerste weken zijn crusiaal, dan zijn er bijna geen bacteriën aanwezig om zich te vermenigvuldigen terwijl een bak van een paar weken oud al veel meer bacteriën heeft. Als je dan vissen toevoegd zal er een veel minder groot risico zijn dat de extra bevuiling van de vissen een hoge nitrietpiek krijgen.

Ik denk dat het goed kan gaan maar ik vraag me af of het belang van niet wachten dan echt zo groot zou moeten zijn. Als je 4 weken kan wachten waarom niet 😄 ik zou ook mensen niet benadelen als ze het niet kunnen. Wachten is ook niet mijn sterkste punt. Ik schaf nog net geen vissen aan vóór ik een aquarium koop 😂

Ik vraag me vooral af wat de meerwaarde van langer wachten is, zolang de bak niet ineens zwaar belast word, maar de belasting geleidelijk aan opgevoerd word, lijkt mij dat het in orde is.

 

[jessicapilon]

Goed indraaien voorkomt dat je bewoners blootstelt aan nh3/4 of no2. Mocht je dat niet willen dan zul je ook met weinig visjes de eerste weken goed moeten meten en zonodig verversen.

 

[benvo]

Eerste vraag zou moeten zijn, wat doet een waterverversing?

Mijns inziens doe je met een waterverversing afval stoffen verdunnen en mineralen toevoegen.

Mineralen toevoegen, komt je plantengroei ten goede, dus dat is wenselijk bij de opstart fase (maar later uiteraard ook)

Afval stoffen verdunnen is denk ik minder wenselijk in de opstartfase, omdat je in de opstartfase een bacterien cultuur moet opbouwen en dit gaat beter met meer afval stoffen, even uitgegaan van zonder vis opstarten.
Als je met vis opstart, zul je de afval stoffen weer wel in de gaten moeten houden.

Belangrijk bij de opstartfase vind ik meten.
In stappen zul je eerst NH3 gaan meten, vervolgens NO2 en tot slot NO3.
Als je NO3 meet, heb je alle benodigde bacterien compleet, dan kun je de belasting gaan opvoeren om beide bacterien groepen te laten groeien.
Echter als je veel ververst en niet veel belasting hebt, dan is de kans groot, dat de bacterien groepen wel groeien, maar zo geleidelijk dat je helemaal niks meet.

In mijn ogen is het de grootste onzin om te zeggen dat je een bak 4 weken moet indraaien en dan kun je er vissen in doen. Dat is een advies wat vaak aan beginners gegeven word, maar het zegt helemaal niks en is zeker geen garantie dat het goed gaat.

Dit om de simpele reden dat je dat niet als standaard tijd aan kunt geven. het ligt er helemaal aan wat je in die 4 weken doet.

Zelf laat ik een nieuwe bak met een nieuw filter altijd een week of twee staan, alles even goed laten stabiliseren. Dan voeg ik enkele vissen toe, afhankelijk van de afmeting van de bak.
Deze vissen zullen afval produceren en dit zal helpen het filter te laten groeien, elke 2 a 3 weken voeg ik dan nog wat vissen op.
Belangrijkste in mijn ogen is om op een geleidelijke manier de belasting op te voeren, zodat het filter geleidelijk mee kan groeien.

Laatste bak die ik opgestart heb,
Hierin zijn als eerste circa 20 roodkopzalmen in gegaan, 2 weken later een groep van circa 20 corydoras, weer een paar weken later een aantal maanvissen en nog wat later een aantal antennebaarsjes.
Ook kijk ik naar de hoeveelheid voeding. Op het moment dat er een aantal vissen toegevoegd worden, ga ik niet van de een op de andere dag een berg meer voer erin doen, ook dit bouw ik dan op.
wat ik dus in feite in een maand of 2 opstarten doe is geleidelijk de hoeveelheid voer opvoeren.
logica is simpel, voer is poep, poep is NH3 (onder andere), NH3 word NO2, NO2 wordt NO3. meer voer is meer poep, dus meer voeding voor mijn bacterien. In het begin niet meer voer erin dan de bacterien aankunnen.

Die vier weken zijn ook niet bedoelt als een wetmatigheid. Eerder als een veiligheidsmarge om ook als voorbeeld de NO2 problemen met je vissen te voorkomen. Overigens denk ik dat metingen ook niet altijd iets opleveren omdat de stabiliteit in de opstartfase nogal kan schommelen.

 

[jessicapilon]

Er zijn vele manieren om een bak op te starten en de een doet het zo en de ander weer zo. Zolang je weet wat je doet en geen dieren in gevaar brengt dan komt dat wel goed.

 

[erwin2]

Die vier weken zijn ook niet bedoelt als een wetmatigheid. Eerder als een veiligheidsmarge om ook als voorbeeld de NO2 problemen met je vissen te voorkomen. Overigens denk ik dat metingen ook niet altijd iets opleveren omdat de stabiliteit in de opstartfase nogal kan schommelen.

Toch kan je met goede,precieze metingen hele mooie grafieken uitzetten , heb er best veel gemaakt van NH3-N en NO2 . Een goeie opstart schommelt trouwens niet , die gaat mooi in stijgende lijn en valt dan ineens terug met bokkesprongen (gaat heel snel), het dalen gaat denk ik 3-4 keer zo snel als opbouwende .