broedzorg Apistogramma

[Jelle Touwen]

Ik heb nu meerdere keren jongen van A. cactuoides gehad. Voorheen altijd van nakweek vrouwtjes, nu voor het eerst van een wildvang vrouwtje.
Bij de nakweek vrouwtjes was de broedzorg vaak na ongeveer een week afgelopen. Mijn wildvang vrouwtje zwemt nu al vanaf 22 september met jongen rond. Zou het kunnen dat broedzorg inderdaad aangeboren is, maar dat de nakweek vissen het wel voor een groot deel zijn verleerd? Waardoor wildvang vissen veel langer voor hun jongen blijven zorgen. Heeft iemand anders hier ook ervaring mee?

 

[AquaVISie]

Aangezien veel kwekers om het "rendement" te verhogen dikwijls de jongen zeer snel van de ouders scheiden komt het inderdaad steeds meer voor dat de nakweek de broedzorg gaat verleren, ze hebben het zelf niet meer meegemaakt. Dit fenomeen is al jaren bekend bv bij Maanvissen. Helaas een gevolg van de hebzucht van sommige kwekers, die alleen maar geld willen zien.

Ik wil deze "kwekers" (of moet ik zeggen fokkers) uiteraard niet over een kam scheren met kwekers die het w�l goed doen

 

[Mascha&Ivo]

Dat zou misschien wel eens genuanceerder kunnen liggen (als alleen het verschil tussen wild en nakweek): http://www.dwergcichlide.nl/artekel%20ramirezi.htm
Toegegeven, dat artikel gaat over een ramirezi dus geen Apistogramma, maar dat is net zo goed een soort waarvan wordt geclaimd dat 'ie de broedzorg heeft verleerd en deze auteur geeft aan - ook na eigen testjes - dat de waterwaarden ook een grote rol spelen. Onze nakweek ramirezi's, op zacht en zuur water > prima broedzorg bij hun eerste nestje.

~ Ivo

 

[Jelle Touwen]

Bij mij zitten de wildvang in dezelfde bak als de nakweek zaten. Met vergelijkbare inrichting en mede bewoners. Ook zijn de waterwaarden nog hetzelfde. De nakweek zorgden ook voor hun jongen, maar veel minder lang.

 

[Paddy.K.1966]

Bij mij zitten de wildvang in dezelfde bak als de nakweek zaten. Met vergelijkbare inrichting en mede bewoners. Ook zijn de waterwaarden nog hetzelfde. De nakweek zorgden ook voor hun jongen, maar veel minder lang.

Ook onder - voorzover wij dat weten en kunnen beoordelen - dezelfde waterwaarden en overige omstandigheden lijkt er dus een verschil in broedzorg te bestaan tussen nakweek- en wildvang-vrouwen.

Om te beginnen is iets pas waar als het bij grote aantallen geldt; ik weet niet hoeveel nakweek- en wildvangvrouwen A. cacatuoides Jelle heeft, maar ik denk dat het wetenschappelijk gezien over kleine aantallen gaat.
Maar dat neemt zeker niet weg dat zijn ervaringen h��l opvallend zijn.
Misschien heeft Jelle een wildvang-vrouw gekocht die toevalligerwijs een betere broedzorg laat zien, dat zou kunnen, maar voorlopig lijkt mij zijn uitleg (dat wildvang-vrouwen meer/langere broedzorg laten zien) nogal geloofwaardig. Het is volgens mij ook niet de eerste keer dat ik dit lees.
Ik vind dit dus interessant genoeg om erop door te gaan.

Broedzorg is natuurlijk niets meer of minder dan een gedragseigenschap van een vis. En er is vrij breed consensus over het feit dat gedrag weliswaar mogelijk voor een deel erfelijk bepaald is, maar grotendeels bepaald wordt door de eigen ervaring van het individu.
Dat geldt dus ook voor de duur van de broedzorg.

Ik voel daarom veel voor de uitleg van AquaVISie.
Niet dat waterwaarden en dergelijke er niets mee te maken hebben, zover zou ik zeker niet durven gaan. Maar het 'aanleren' heeft er volgens mij wel degelijk mee te maken.

Ondanks het feit dat ik dit niet wetenschappelijk kan onderbouwen, denk ik dat een organisme (vis, mos, kip, wolwier, slak, alg, bison) gedrag leert door middel van afkijken.
Hoewel, als ik hier even verder over nadenk zou dit misschien ook wel eens het verschil kunnen zijn tussen dieren en planten .....

 

[Jelle Touwen]

Ik vond het inderdaad opvallend, en daarom was ik benieuwd of er anderen zijn met vergelijkbare of totaal andere ervaring. Op die 3 waarnemingen (2nakweek, 1wildvang)van mij kan ik inderdaad geen fatsoenlijke uitspraak doen.

 

[Mascha&Ivo]

Wat voor formaat hebben de vrijzwemmers nu Jelle?

 

[meksjoef]

😉

Not everything is inherited
Von Ad Konings
Barbara Taborsky and colleagues recently published a very important paper reporting research they performed with Neolamprologus pulcher. Her team has been carrying out many behavioral studies of this popular Tanganyikan cichlid, because of the fact that a brooding pair receives help from other, unrelated individuals in protecting their offspring. This time they investigated whether the fish's environment in the early days of its life is able to reprogram their brains, like it does in humans. And, amazingly enough, it does! They took 10-day-old fry (just in the free-swimming stage) from six different broods and split each brood in two equal halves. One half was left with the parents (some including helpers) while the other half were kept just among themselves without any adult fish. After two months the adult fish were removed and all groups were raised to adulthood under identical circumstances. After one and a half years�they are sexually adult in 12 months�the brains of 36 fish were sampled (16 grown with parents and 20 without). Taborsky et al. compared the expression level of four of the genes that are involved in stress responsiveness related to social behavior and found that, even after 1.5 years, there was a distinct difference in expression levels in these hormones (which were not related to sex or social status of the individual). This means that the environment, in this case the presence or absence of parents, in early childhood permanently programs the fish's brain! For years there has been a discussion going on whether stripping larvae from mouth-brooding females (mostly those of Tropheus) produce offspring that is not adept in raising young themselves when adult and that they need to be "imprinted" to learn the process of mouth-brooding. Now we know that indeed the first days of the fish's life are very important for the proper programming of its brains and that the environment has an important influence on this process.

Taborsky, Barbara & L. Tschirren, C. Meunier, N. Aubin-Horth. 2013. "Stable reprogramming of brain transcription profiles by the early social environment in a cooperatively breeding fish". Proceedings of the Royal Society of London B. v. 280(n. 1753), pp. 1-7 (crc04853) (Kurzfassung)

 

[Jelle Touwen]

Ze zijn nu nog met zijn 2en en ongeveer een halve centimeter. Meer de helft van de vissen in mijn bak zal ze niet meer kunnen eten.

 

[visstisck]

Ik heb geen ervaring (althans zo ver ik weet) met wildvang Apistogramma's. Wel met (waarschijnlijk)nakweek Apistogramma's(waarbij ik denk dat de kans dat ze broedzorg hebben gehad vrij klein is).

Over broedzorg bij wildvang kan ik dus niks zeggen, maar de broedzorg van mijn (nakweek) Apistogramma's was wel degelijk langer dan een week.Dit heb ik gezien bij zowel mijn A.cacatuoides als bij mijn A.borelli's.

Ik had/heb 2 borelli vrouwen die allebei meerdere keren nesten hebben gehad. Bij mijn borelli's duurde de broedzorg minstens 6 weken, waarschijnlijk langer,maar ik heb dat nooit precies bijgehouden.Heb daar 6-10 jongen van overgehouden, waarvan twee vrouwen inmiddels ook een nestje hebben gekregen. Hier zaten iets meer kapers op de kust en heb geen jongen over kunnen houden,maar om eerlijk te zijn merkte ik weinig verschil met borelli's die geen broedzorg hebben gehad.

Ook mijn A.cacatuoides vrouw heeft ruim 8 weken broedzorg gehad bij haar jongen.

Zelfde als bij mijn M.altispinosus. Heb er alleen nakweek van (gekocht bij dierenwinkels,lijkt mij sterk dat het wildvang is). De broedzorg is wel degelijk aanwezig, zeker voor 4-6 weken lang. Heb hier ook jongen van overgehouden waar ik een aantal van wil houden om te kijken hoe zij het doen met de broedzorg.

Bij mijn (nakweek) ramirezi's bleek de broedzorg wel degelijk aanwezig te zijn bij zachter en zuurder water.

Ik denk daarom dat het voor een groot deel wel aangeboren is, al zou het me ook niks verbazen dat de jongen die wel broedzorg hebben gehad bijvoorbeeld minder nerveus zijn bij een legsel.

 

[Paddy.K.1966]

@Meksjoef: bedankt voor de wetenschappelijke onderbouwing die ik niet kon geven.