Catappa-blad

[Drup]

Vanochtend had ik een discussie in een draadje over het (on) nut van Catappa-blad in een aquarium.


Daarbij kwam Aquariumscience.org ter sprake, en een stuk van die site werd gelinkt. Ik wil dat stuk hier graag uitspitten (mijn mening er bij geven en wat vragen stellen). Ik zou dit over veel onderwerpen op die site kunnen doen, zoals bijvoorbeeld filtermedia, maar daar ben ik niet dapper genoeg voor 🙂


Ik richt me alleen/vooral op het catappablad.


Ok, het stuk (oorspronkelijke tekst in Engels heb ik schuin gedrukt gemaakt. Stukjes oorspronkelijke tekst en mijn eigen toevoegingen worden afgewisseld dmv - - - - - -.


Site Aquariumscience.org (AS).



---------


12.4.1. “Natural” Aquarium Medications

Medications based on “organic” remedies such as herbs, garlic, Indian almond leaves (IAL), Aloe Vera, tea-tree oil (Melafix) and West Indian bay tree oil (Pimafix) are widely sold as “natural” and therefore “safer” alternatives to standard “chemical” medications such as copper and antibiotics.


I just cannot sugar coat this. All these “natural medications’ are extremely cheap to produce and have huge profit margins. ALL the claims made for them on social media are simply parroted marketing hype designed to make money. I.e. they are all simply “snake oil” and will not improve the health of any fish nor will they cure any fish disease. In most cases they are actually detrimental to the health of the fish.



-------


*** Wikipedia :

Snake oil is a term used to describe deceptive marketing, health care fraud, or a scam. Similarly, "snake oil salesman" is a common expression used to describe someone who sells, promotes, or is a general proponent of some valueless or fraudulent cure, remedy, or solution.

***


AS beweert in dit stuk dat alle, op natuurlijke ingredienten gebaseerde remedies bedoeld voor de aquariummarkt waardeloos zijn, nep, en in de meeste gevallen zelfs schadelijk voor de gezondheid van de vis.


Deze conclusie trekt hij vooralsnog niet op basis van een product, maar op basis van het feit dat ze gebaseerd zijn op natuurlijke producten, en niet op chemische producten.


Ik denk dat veel moderne geneesmiddelen hun basis hebben in organische, natuurlijke producten, stoffen. Dat deze nu vaak chemisch geproduceerd worden zegt wat mij betreft niet per definitie iets over de werking van de natuurlijke producten die hieraan ten grondslag lagen.

Ik denk zeker niet dat alle natuurlijke producten werken zoals beweerd, maar ik denk ook dat het stompzinnig is Alle natuurlijke remedies af te schrijven op basis van de natuurlijke organische oorsprong/samenstelling.


Voor de goede orde, natuurlijk is beslist niet hetzelfde als homeopatisch, dat is een heel andere discussie.



---------


Ben Ochart, an African Cichlid Keeper with a YouTube channel, had a deadly outbreak of bacterial disease. He treated with tree leaf oils (Pimafix and Melafix) and lost many fish. The outbreak only stopped spreading when he used a sulfa drug and went away only when he finally used an antibiotic.


The question to ask those proponents of “natural” treatments is: If your elderly mother had pneumonia and was having difficulty breathing, would you give her herbs, or would you take her to the hospital for the latest antibiotics?


Since fish can’t communicate with us fish ailments are almost always serious by the time we notice them. So a relative with pneumonia is a very good analogy to use.



---------


Dat er iemand was met vissen met een ernstige bacteriele infectie, waarbij een behandeling met Pimafex en Melafex (tree leaf oils) niet (afdoende?) hielp en antibiotica wel, is een aangrijpend voorbeeld. Maar wat zegt het?

Dat er mensen zijn met kanker, welke toch overlijden na een chemo-kuur, zegt dat dat chemo-kuren nooit werken tegen kanker?


Daarna wordt het onderwerp verder de emotie ingetrokken. Iets wat je eerder verwacht bij "snake oil" verkopers dan wetenschappers.


Zou je je zieke, moeilijk ademende moeder met longontsteking liever behandelen met kruiden, of meenemen naar het ziekenhuis voor een behandeling met de modernste antibiotica?


De reden voor deze vergelijking is volgens AS dat vissen niet kunnen communiceren met ons, en de aandoening dus altijd ernstig is tegen de tijd dat je het ontdekt.


Dit stukje wil ons meenemen in de gedachte dat Ja, natuurlijk ga je met je arme moeder naar het ziekenhuis, en arme vissen, natuurlijk verdienen jullie het allerbeste, dus "echte" medicijnen.


Maar dat was niet waar dit stuk over ging.

Zijn punt is, op natuurlijke stoffen gebaseerde remedies werken niet. Niet een beetje, niet soms wel/soms niet, volgens hem werkt het niet. Nep. En zijn emotionele stukje doet niets om die stelling te onderschrijven.



---------


Research Papers”

Some people point out “research papers” which prove various natural remedies are effective. For an example take Indian almond leaves. Indian almond leaves (“Catappa leaves”) are grown largely in Thailand and exported for the aquarium trade. Several researchers in Thailand have published papers supporting the use of Indian almond tree leaves in treating disease (“The in vitro Antibacterial Activity and Ornamental Fish Toxicity of the Water Extract of Indian Almond Leaves”, Chansue et al., 2008, “Potential Application of Extracts from Indian Almond Leaves in Siamese Fighting Fish Culture”, Purivirojkul 2012) .


This “research” has become the basis for an interesting wide spread myth, namely that “Tannins are Mother Natures anti bacterials to help prevent illness“. This myth is parroted over and over again in social media, especially in betta fish sites.



----------


Vrije vertaling:

Dit onderzoek vormt de basis voor de wijdverspreide mythe dat tannines moeder Natuur's anti-bacterieel middel zijn om ziekte te helpen voorkomen.

Einde vrije vertaling.


Naar ik heb begrepen is het niet het door AS genoemde onderzoek wat Catappa-blad bekend en populair heeft gemaakt, maar het gebruik ervan door mensen die betta's gebruikten voor gevechten. Ze zouden Catappa-blad gebruiken om (zwaar) gewonde vissen na gevechten weer gezond te krijgen, om ze opnieuw te kunnen inzetten.

Dat klinkt voor mij niet als een doelgroep voor commerciële bla bla, maar dat is een persoonlijke invulling.


Ik heb zelf gelezen over catappablad. Ook op sites voor betta's. En ja, soms staan daar de tannines genoemd als oorzaak.

Over het algemeen staat er echter niet tannines, maar tannines en andere stoffen, welke soms ook bij groep of naam worden genoemd.


Het zou ook een beetje vreemd zijn niet? Dat Catappa-blad bekend komt te staan als anti-bacterieel door de afgifte van tannines, terwijl bijna alle bladeren en hout tannines afgeven. Dan zouden hout en bladeren in het algemeen daarom bekend moeten staan. Misschien is dat zo, dat weet ik niet, maar dat is niet waar het hier over ging. Het ging over Catappa-blad.



--------


Some folks are naïve enough not to make a connection between where the papers originated, the profit motive and the results. The research was done in Thailand, where the Indian almond tree grows! The research was probably funded by the Indian almond leaf growers! What do you think it is going to say!


Any tropical tree leaf (including Indian almond, tea and oak leaves) has some tannic acid in it. The Thailand research uses an interesting parameter. It reports the concentration in mg/ml, or milligrams per milliliter (which is 1 part per one thousand). Most scientists report their concentrations in mg/l, or milligrams per liter (which is 1 part per million), 1,000 time smaller than mg/ml.


The Thailand “research” shows that very high concentrations of almond leaf extract (2.0 mg/ml or 2,000 ppm in one study, 0.3 to 0.75 mg/ml or 300 to 750 ppm in another study, i.e. water so dark you couldn’t see an inch into it!) will have some antibacterial properties. LOWER CONCENTRATIONS HAD NO EFFECT ON BACTERIA BY THESE TWO STUDIES!!!!


Note the studies used the dried extract from the leaves, not the leaves themselves. This is a huge difference and means the level of leaves needed to create similar conditions is huge. An 20 gallon aquarium would need to have about ten gallons of leaves put in it to be effective at even slightly killing a few bacteria. So much for this profit driven “research”.


Also note that this research showed that 50% of the bettas exposed to 1,700 ppm of Almond leaf extract died in 96 hours. If the bettas died when exposed to high concentrations then it is reasonable to expect that lower concentrations will probably not be very good for them. Tannic acid is a blood coagulant, which is not good.



----------


Er zijn veel onderzoeken gedaan naar de mogelijk medische / anti-bacteriele werking van Catappa-blad. Veel meer dan de hier door AS aangehaalde onderzoeken. Ook meer recent. En niet alleen naar de anti-bacteriele werking in het aquarium, ook naar die voor medicatie voor mensen, en tevens is er bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de werkzaamheid van stoffen uit Catappa-blad tegen diabetes 2.


Om alle onderzoeken in de landen waar dit blad groeit (verschillende werelddelen) af te doen als onzinnig omdat het financieel gemotiveerd zou zijn vind ik onzinnig.

Ik vind het ook een grove beschuldiging. Ik geloof zeker dat dat soort dingen voorkomt ("wij van WC-eend"), maar ik vind dat je dit niet alleen kan afdoen met een suggestieve opmerking.


De opmerking dat dat wat in grote hoeveelheden dodelijk is, in lagere hoeveelheden niet goed/gezond kan zijn, vind ik grote onzin. Er zijn veel medicijnen die in bepaalde doses gezond zijn, maar bij grotere hoeveelheden erg ongezond, tot erg dodelijk aan toe.


De inhoudelijke argumenten die AS aandraagt over de onderzoeken kan ik niet beoordelen.



---------


Tannins are not used as antiseptics in treating wounds on humans, dogs or cats. They are not used in any way in human, dog or cat medications. This is revealing. While there is no regulation of claims made for fish medications there is strong regulation of claims made for human, dog and cat medications. So it a fish medication is not used in human, dog or cat medicine, it probably doesn’t work.



---------


Wederom praat AS hier over tannines, terwijl het duidelijk is dat de bedoelde anti-bacteriele werking niet (specifiek) aan de tannines hangt.

Was dat het geval, dan zou dit stuk niet gaan over Catappa-blad maar over alle materialen die tannines afgeven.


Bovendien zijn er "recentelijk" onderzoeken naar de mogelijke toepassing van betreffende stoffen in medicatie tbv, naar ik begreep, mensen.


De opmerking, "wanneer een vis-medicijn niet wordt gebruikt voor mensen, honden of katten, dan werkt het waarschijnlijk niet", lijkt mij zeer twijfelachtig.


Ik zou graag lezen van mensen met verstand van zaken, of dit een goede correcte maatstaf is.



---------


Many claim that “blackwater” created by tannins in the leaves is good because bacteria are inhibited by tannins. “Blackwater” is a very misunderstood phenomenon. Many think that that tannins color the water and that the tannins come from the leaves of tropical trees and make the water brown. They also claim these tannins in blackwater kill bacteria and are thus important. The actual story is almost exactly opposite that.


Because there is little salt in blackwater, bacteria cannot live in blackwater. Bacteria break down organic compounds into carbon dioxide and water. Without bacteria the breakdown of organic substances goes to humic acid, which is brown to black in color. The acid in the bacteria free water of the blackwater rivers is humic acid, not tannic acid. And neither humic nor tannic acid inhibit the growth of bacteria (“Ionoregulation in Tropical Fishes from Ion-poor, Acidic Blackwaters”, Gonzalez, et. al. 2008).


==== link in artikel verwijderd ===


Cautions

A hobbyist should not add any type of leaves to any aquarium. The leaves are carbohydrates in a form which breaks down relatively rapidly in the aquarium. This breakdown produces large numbers of bacteria and dissolved organic compounds (DOCs) which enter the water column. These bacteria and DOCs are a known cause of fish disease. The fish devote their immune system to fighting off these bacteria and bacteria feeding on the DOCs and have less immune systems resources for fighting off disease pathogens.


Indian almond leaves and wood are both cellulose yet wood has little or no negative effect on an aquarium while Indian almond leaves can have a significant negative effect. Plants that are woody remove almost all the nitrogen and phosphorus from the wood before leaving it as dead tissue. The wood is also designed for strength and is typically quite dense and impenetrable. Indian almond leaves on the other hand are picked green and dried. They thus have significant nitrogen and phosphorus in them. Leaves are also designed by nature to be porous and flexible, This means the leaves break down much faster and release potentially harmful amounts of DOCs while wood does not.



------------


Velen beweren en het is erg verkeerd begrepen en iedereen ziet het verkeerd behalve AS.


Hij begint over Catappa-blad, beweert dan dat iedereen beweert dat… gaat vervolgens verder over tannins, niet Catappa-blad, en beweert vervolgens dat bladeren/Catappa-blad heel gevaarlijk is in het aquarium, daarbij een situatie omschrijvend die mijn insziens niet past bij een standaard aquarium met een paar Catappa-bladeren er in.


Uiteraard kan de situatie slecht worden onder bepaalde omstandigheden, maar dan heb je het over uitzonderlijke omstandigheden. Dat geldt voor bijna alles wat je in een aquarium gooit, dat de hoeveelheid telt.







Ik zal 5 links bijvoegen

• Een link van een site over catappablad van een kweker van "wilde" betta's. Daar staat iets te lezen over het oorspronkelijke gebruik van.

https://wildbettablog.com/catappa-or-indian-almond-leaves-for-betta-fish/

• Een link naar een site van Australia, over waterkwaliteit en blackwater events.

https://www.waterquality.gov.au/issues/blackwater-events

• Een link van een site die veel Catappa-blad gebruikt in hun aquaria. Die geven een vrij uitgebreide beschrijving van de verschillende stoffen in deze bladeren.

https://tanninaquatics.com/blogs/the-tint-1/more-than-you-care-to-know-about-catappa-leaves

• Een link naar het onderzoek voor gebruik van Catappa-blad voor gebruik als antibacterieel buiten het aquarium om.
• 
  
• https://www.researchgate.net/public...ically_Important_Pathogenic_Microbial_Strains

• Een link naar een onderzoek voor het gebruik van Catappa-blad voor behandeling tegen diabetes type 2.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6600790/

Ik plaats nog een 6e link bij.
Aquainfo, een stuk over turf.
Dat gaat niet over Catappa-blad en de eeigenschappen daarvan, maar bevat wel veel informatie die het (voor mij) makkelijker maakt om sommige beschreven processen te begrijpen.

https://aquainfo.nl/turf-in-het-aquarium/

 

[Gino88]

Ik denk zeker niet dat alle natuurlijke producten werken zoals beweerd, maar ik denk ook dat het stompzinnig is Alle natuurlijke remedies af te schrijven op basis van de natuurlijke organische oorsprong/samenstelling.

Ik denk niet dat het van toegevoegde waarde is om zijn precieze woordgebruik hier te analyseren. Hij maakt een opsomming van een aantal bekende producten, waaruit duidelijk wordt dat hij het in de eerste plaats dáárover heeft. Dus over de onbewezen werking van specifieke producten en ingrediënten.

Ja, hij gebruikt ook het algemene woord "herbs" en gooit daarmee een aantal mogelijke stoffen op één hoop.

Maar doet dat ertoe? Waaruit blijkt --in de context van grootschalig consumentenbedrog door fabrikanten-- dat het belangrijk is dat hij zich hier voorzichtiger uitdrukt?

Zou jij zélf misschien niet een beetje simpel worden in je bewoordingen, als je er een leven op hebt zitten van (scheikundig) researchen, 50+ jaar als kritische geest aquaria hebt gehouden, en nog nooit ook maar één bewijs van de werkzaamheid uit de "alternatieve" productcategorie bent tegengekomen? Hij weet dondersgoed dat hij niet met 100% zekerheid de werking van alle natuurlijke middelen uit kan sluiten. Het is niet relevant hier om op iedere "i" een punt te hebben staan.

Dat er iemand was met vissen met een ernstige bacteriele infectie, waarbij een behandeling met Pimafex en Melafex (tree leaf oils) niet (afdoende?) hielp en antibiotica wel, is een aangrijpend voorbeeld. Maar wat zegt het?

Dat er mensen zijn met kanker, welke toch overlijden na een chemo-kuur, zegt dat dat chemo-kuren nooit werken tegen kanker?


Daarna wordt het onderwerp verder de emotie ingetrokken. Iets wat je eerder verwacht bij "snake oil" verkopers dan wetenschappers.


Zou je je zieke, moeilijk ademende moeder met longontsteking liever behandelen met kruiden, of meenemen naar het ziekenhuis voor een behandeling met de modernste antibiotica?


De reden voor deze vergelijking is volgens AS dat vissen niet kunnen communiceren met ons, en de aandoening dus altijd ernstig is tegen de tijd dat je het ontdekt.


Dit stukje wil ons meenemen in de gedachte dat Ja, natuurlijk ga je met je arme moeder naar het ziekenhuis, en arme vissen, natuurlijk verdienen jullie het allerbeste, dus "echte" medicijnen.


Maar dat was niet waar dit stuk over ging.

Zijn punt is, op natuurlijke stoffen gebaseerde remedies werken niet. Niet een beetje, niet soms wel/soms niet, volgens hem werkt het niet. Nep. En zijn emotionele stukje doet niets om die stelling te onderschrijven.

Ik vind dit maar een rare en negatieve gedachtengang van je. Hij vertelt gewoon een anekdote en maakt een vergelijking met mensenziektes, om te laten zien wat je op het spel zet als je onbewezen middelen gebruikt om ziektes te bestrijden. Het hele emotionele gedeelte is een inkleuring van jouw kant. En hij belicht in het artikel verschillende van de genoemde producten.

Het zou ook een beetje vreemd zijn niet? Dat Catappa-blad bekend komt te staan als anti-bacterieel door de afgifte van tannines, terwijl bijna alle bladeren en hout tannines afgeven. Dan zouden hout en bladeren in het algemeen daarom bekend moeten staan. Misschien is dat zo, dat weet ik niet, maar dat is niet waar het hier over ging. Het ging over Catappa-blad.

Okee.

Er zijn veel onderzoeken gedaan naar de mogelijk medische / anti-bacteriele werking van Catappa-blad. Veel meer dan de hier door AS aangehaalde onderzoeken. Ook meer recent. En niet alleen naar de anti-bacteriele werking in het aquarium, ook naar die voor medicatie voor mensen, en tevens is er bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de werkzaamheid van stoffen uit Catappa-blad tegen diabetes 2.


Om alle onderzoeken in de landen waar dit blad groeit (verschillende werelddelen) af te doen als onzinnig omdat het financieel gemotiveerd zou zijn vind ik onzinnig.

Ik vind het ook een grove beschuldiging. Ik geloof zeker dat dat soort dingen voorkomt ("wij van WC-eend"), maar ik vind dat je dit niet alleen kan afdoen met een suggestieve opmerking.


De opmerking dat dat wat in grote hoeveelheden dodelijk is, in lagere hoeveelheden niet goed/gezond kan zijn, vind ik grote onzin. Er zijn veel medicijnen die in bepaalde doses gezond zijn, maar bij grotere hoeveelheden erg ongezond, tot erg dodelijk aan toe.


De inhoudelijke argumenten die AS aandraagt over de onderzoeken kan ik niet beoordelen.

Lol. In het stuk dat jij citeert, haalt die man dat hele onderzoek onderuit. De werkzame dosis tegen bacteriën doodt ook de betta's. En zelfs onder die dosis gaan er nog veel betta's dood.

Denk je nou echt dat een SCHEIKUNDIGE als hij niet begrijpt wat jij hier nu schrijft over de werkzame vs. de schadelijke dosis van stoffen?

En hartstikke mooi dat er veel onderzoek plaats heeft gevonden naar catappabladeren. Zit daar ook nog onderzoek tussen dat betrekking heeft op de aquariumhobby, en bewijst dat catappa iets toe te voegen heeft?

Wederom praat AS hier over tannines, terwijl het duidelijk is dat de bedoelde anti-bacteriele werking niet (specifiek) aan de tannines hangt.

Was dat het geval, dan zou dit stuk niet gaan over Catappa-blad maar over alle materialen die tannines afgeven.


Bovendien zijn er "recentelijk" onderzoeken naar de mogelijke toepassing van betreffende stoffen in medicatie tbv, naar ik begreep, mensen.


De opmerking, "wanneer een vis-medicijn niet wordt gebruikt voor mensen, honden of katten, dan werkt het waarschijnlijk niet", lijkt mij zeer twijfelachtig.


Ik zou graag lezen van mensen met verstand van zaken, of dit een goede correcte maatstaf is.

Je bent hier duidelijk weer op zoek naar punten om de auteur op te pakken. Ik snap niet dat jij niet snapt dat het al dan niet gebruiken van medicijnen voor andere dieren dan vissen, en voor mensen, een goede, algemene indicatie geeft voor de werkzaamheid bij vissen. Biologisch gezien zijn de betrokken systemen bij bacterieziektes heel vergelijkbaar. Stel dat hier een uitzondering op gevonden wordt bij middel of stof X, heeft de auteur zich hier dan verschrikkelijk versproken? Wat schiet je met dit soort kritiek op, wat wil je aantonen?

Velen beweren en het is erg verkeerd begrepen en iedereen ziet het verkeerd behalve AS.


Hij begint over Catappa-blad, beweert dan dat iedereen beweert dat… gaat vervolgens verder over tannins, niet Catappa-blad, en beweert vervolgens dat bladeren/Catappa-blad heel gevaarlijk is in het aquarium, daarbij een situatie omschrijvend die mijn insziens niet past bij een standaard aquarium met een paar Catappa-bladeren er in.


Uiteraard kan de situatie slecht worden onder bepaalde omstandigheden, maar dan heb je het over uitzonderlijke omstandigheden. Dat geldt voor bijna alles wat je in een aquarium gooit, dat de hoeveelheid telt.

Uhhh nee, jij bent zijn uitspraken hier aan het opblazen. Wat hij vertelt is dat ieder catappablad dat je toevoegt aan je bak, voor extra belasting zorgt. En hoe meer belasting van het water, hoe groter de bacterie-aantallen logischerwijs en hoe groter daardoor de kans dat het immuunsysteem van je vissen overbelast raakt en ergens steken laat vallen. En zijn verhaal over dat VEEL (niet alle) mensen zus-en-zo denken over tannines is heel duidelijk, ik snap niet waarom je ook daar weer een kritiekpunt van moet maken.


Ik zie zo gauw in de links die jij toegevoegd hebt wel uitspraken en interessante namen van stofjes, maar geen bewezen claims die het verhaal van de auteur ontkrachten. Misschien lees ik ergens overheen hoor, in dat geval word ik graag gewezen op een tekst waar ik en/of die auteur iets mee zou kunnen. En die blackwater-link gaat over een ander fenomeen dan "blackwater" zoals dat o.a. in delen van het amazonegebied in permanente vorm aanwezig is. Als ik hier zwarte verf in een emmer water gooi, heb ik ook blackwater...

Ik zou dit over veel onderwerpen op die site kunnen doen, zoals bijvoorbeeld filtermedia, maar daar ben ik niet dapper genoeg voor 🙂

Voor de waarheid --wat die ook is-- zou niemand bang hoeven zijn. Ik zou het best leuk vinden, en confronterend misschien maar ook leerzaam, als meer dingen van die site ter discussie gesteld werden. Prima toch om te kijken wat er van de artikelen overblijft?

 

[Drup]

@Gino88 , uit belangstelling, heb je de genoemde onderzoeken gelezen? En andere onderzoeken over het effect van Catappa-blad op verschillende zaken als bacteriën etc, en wat het verder doet of kan doen bij bijvoorbeeld betta's?

Of ga je alleen af op wat AS er over beweert?

 

[Gino88]

Ik dénk dat ik alles gelezen heb wat ik voor deze discussie zou moeten hebben gelezen. Nogmaals, ik ben verre van perfect dus wijs me gerust op een artikel dat ik eventueel gemist heb of (weer 😉 ) niet goed heb gelezen, EN dat bewijst of aannemelijk maakt dat de conclusie van die auteur over catappabladeren ongegrond is. Ik sta heus wel open voor een alternatief verhaal.

Als ik trouwens een beetje onvriendelijk over ben gekomen, tsja dat kan wel. Doe ik in discussies niet zo snel --ik hou van wereldvrede en zo-- maar ik stoor me aan de manier waarop jij het werk van die auteur afkraakt. Hij heeft ontzettend veel tijd in die site gestoken, hij probeert de hobby te verbeteren, en dan menen mensen het op dezelfde hoogte te kunnen stellen als willekeurige aquarium-roddelsites (want de gemiddelde site is van dat niveau) of het geheel af te kunnen serveren omdat iets in zijn schrijfstijl ze niet bevalt, of omdat dingen botsen met de eigen ideeën en dus wel onzin "moeten" zijn... Kom eens met info van een degelijke bron (bekend of gezaghebbend in de hobby houdt niet per se in "degelijk") die zijn conclusie tegenspreekt.

 

[jessicapilon]

En hoe meer belasting van het water, hoe groter de bacterie-aantallen logischerwijs en hoe groter daardoor de kans dat het immuunsysteem van je vissen overbelast raakt en ergens steken laat vallen

Dat extra blad weer extra belast is logisch waardoor er meer nuttige bacterien nodig zijn die moeten huisvesten in onze bak. Maar dit zijn toch geen bacterien die ziekmakend zijn voor onze vissen? Volgens mij zitten deze merendeels in je bodem en filter en op hout/stenen.

 

[Ed Tensen]

Dat extra blad weer extra belast is logisch waardoor er meer nuttige bacterien nodig zijn die moeten huisvesten in onze bak. Maar dit zijn toch geen bacterien die ziekmakend zijn voor onze vissen? Volgens mij zitten deze merendeels in je bodem en filter en op hout/stenen.

Het is niet dat deze bacterien ziekmakend zijn, maar door extra hout, bladeren etc. toe te voegen aan je bak, voeg je voor de eerst komende periode ook meer afgifte van looizuur toe aan je bak. Dit beīnvloed je Ph, waardoor bacteriėn die zich eerst goed voelen bij je "start" Ph, wat afsterven en vervangen worden door andere bacteriën. Hierdoor is je balans huishouding verstoord en dat kan bepaalde ziektes geven. Ik heb het dat niet over 1 takje of 2 blaadtjes. Tanines doen doorgaans niks, maar looizuur daar in tegen doet wel degelijk wat!

Gr. Ed

 

[jessicapilon]

Dit beīnvloed je Ph, waardoor bacteriėn die zich eerst goed voelen bij je "start" Ph, wat afsterven en vervangen worden door andere bacteriën.

Ja is dat wel zo want onze goede bacterien hebben een brede range zoals ik al eerder aangaf ergens en volgens mij sterven die niet zo snel af als de ph een paar tienden zou dalen.

Edit: ik heb dat gepost in het andere topic over cattappa en dan kun je lezen dat ze het vaak prima doen met een ph van 6-6.5 tot 9 dus ik denk dat als tgv blad of zuren de bacterien niet zo snel worden vervangen. Dat ze wat minder effectief werken met een lage ph is wel waar.

 

[Ed Tensen]

Je hebt zoveel verschillende soorten bacteriën die nuttig zijn voor je aquarium onder verschillende waterwaardes 😳😉.

 

[BartM]

Dat extra blad weer extra belast is logisch waardoor er meer nuttige bacterien nodig zijn die moeten huisvesten in onze bak. Maar dit zijn toch geen bacterien die ziekmakend zijn voor onze vissen? Volgens mij zitten deze merendeels in je bodem en filter en op hout/stenen.

Dat is exact wat op aquariumscience gesteld wordt. Door blad toe te voegen neemt het totaal aan in je water opgeloste stoffen en het totaal aan bacteriën toe, zonder dat daar een aantoonbaar gunstige werking tegenover staat. Mijn interpretatie daarvan is: Je zou niets toe moeten voegen aan je aquarium wat dat doet, tenzij je daar een heel goede reden voor hebt. De afbraak van het blad via bacteriën gebruikt zuurstof en filtercapaciteit. Als voer voor je garnalen is "gewoon" voer veel geschikter omdat dat je water alleen belast via je spijsvertering van je dieren. Blad doet dat als voedsel natuurlijk ook, maar belast je water ook via de ontbinding van het blad zonder dat de dieren daarvan profiteren. Je laat "gewoon" voer dat niet gegeten wordt ook niet in je bak liggen om te vergaan. Dat auariumscience zo ingaat op de groei van bacteriën is waarschijnlijk vanwege de claim van de catappabladverkopers dat het anti-bacterieel zou werken.

 

[jessicapilon]

Ben ik deels met je eens Bart maar ik geef ook blad en dan erg weinig en dat eten ze vrij snel op waardoor er amper sprake is van belasting. Bij garnalen hoor je vaak dat wat blad geven wel is aan te raden ivm bepaalde voedingsstoffen.

 

[BartM]

Bij garnalen hoor je vaak dat wat blad geven wel is aan te raden ivm bepaalde voedingsstoffen.

De vraag waar deze hele discussie in een eerder draadje mee begonnen is was nou juist: Moeten we afgaan op "hoor je vaak" of is daar ook wetenschappelijke onderbouwing voor. 😉
Jij gebruikt, als ik het goed lees, blad gewoon als voer. Ik geloof niet dat iemand daar kritiek op heeft.
Overigens laat ik het catappablad gewoon in mijn aquarium liggen omdat mijn filter nog ingedraaid moet raken. Wat afvalstoffen en extra biologische processen kunnen daar geen kwaad in. En ik vind het wel mooi. Maar na lezing van alle inzichten geloof ik niet in een heilzamere werking van catappa dan van een gedroogd blad van de eik in mijn achtertuin, behalve voor de portemonnee van de mensen die ze plukken en verhandelen.

 

[jessicapilon]

In het verleden heb ik ook wel een heel blad catappa gebruikt en heb zelf ook geen positieve effecten bemerkt moet ik zeggen. Ik heb al heel wat soorten blad gebruikt maar verschillen heb ik niet waargenomen.

 

[Visvis2021]

Met het beginstuk ben ik het niet helemaal eens.

I just cannot sugar coat this. All these “natural medications’ are extremely cheap to produce and have huge profit margins. ALL the claims made for them on social media are simply parroted marketing hype designed to make money. I.e. they are all simply “snake oil” and will not improve the health of any fish nor will they cure any fish disease. In most cases they are actually detrimental to the health of the fish.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld het natuurlijk Aloe Vera dan is de werking daarvan wel wetenschappelijk aangetoond, en kwam daar uit dat het een heilzame werking kan hebben bij sommige vissen. Echter denk ik dat er veel meer factoren van belang zijn bij het toedienen van dit soort middelen, niet in de laatste plaats het type vis.

Wat dat betreft ben ik het ook helemaal met BartM eens dat er een goede reden moet zijn om iets toe te voegen aan een aquarium. Wat dat betreft vind ik de hele combinatie vissen en aquascapen ook best vreemd. Bij een aquascape gaat het mijn inziens vooral om het neerzetten van een interessante compositie, interessante planten en een stukje techniek. In die setting kan ik me voorstellen dat je Catappa blad gebruikt. Maar bij een aquascape doe je nou niet per se wat het beste is voor je inwoners. Het toevoegen van een bodem die veel meststoffen uitscheid, toevoegen van extra meststoffen via de waterkolom, toevoegen van CO2 of “vloeibare” CO2. Het zijn nou niet echt de keuzes waar je vissen blij van worden, sterker nog in de verkeerde concentraties zijn ze potentieel dodelijk. Of een Catappa blad dan ook echt een gezonde werking heeft of vooral iets visueels toevoegt aan een aquarium dat betwijfel ik. Ik heb er in ieder geval geen duidelijk wetenschappelijk artikel over gevonden dat de medicinale werking bevestigd.

 

[Visvis2021]

Overigens het stukje dat hij schrijft over dat het onderzoek in Thailand is uitgevoerd en daardoor minder betrouwbaar zou zijn. Van wat ik zo online vind groeit die boom bijna overal rondom de evenaar en worden deze bladeren niet alleen van Thailand richting de aquariumbussiness gestuurd. Dus dat lijkt me niet op te gaan.

 

[jessicapilon]

Het zijn nou niet echt de keuzes waar je vissen blij van worden, sterker nog in de verkeerde concentraties zijn ze potentieel dodelijk

Ja ok maar ik denk dat als je voeding en co2 met gezond verstand toevoegt dat daar geen gevaar achterweg komt. Natuurlijk zal een hoge dosering aan co2 teveel kunnen zijn maar daarom zeg ik ook dat je wel alles met beleid en gezond verstand moet toevoegen en dan is er denk ik weinig aan de hand.
Als je een hond veel te veel lekkers en eten geeft dan kan dat in potentie ook slecht zijn maar ik neem aan dat we allemaal het beste voor hebben met de dieren en wel nadenken bij wat we doen.

 

[Gino88]

Dat extra blad weer extra belast is logisch waardoor er meer nuttige bacterien nodig zijn die moeten huisvesten in onze bak. Maar dit zijn toch geen bacterien die ziekmakend zijn voor onze vissen? Volgens mij zitten deze merendeels in je bodem en filter en op hout/stenen.

Dat klinkt in eerste instantie logisch ja, maar dit is om twee redenen niet zo: ziekmakende bacteriën kunnen in de regel op meerdere soorten voedselbronnen overleven. Dat kan zijn vissenvoer, dat kan zijn rottende bladeren, dat kan zijn mede-bacteriën of andere micro-organismen die het loodje hebben gelegd. Je kunt ervan uitgaan dat ieder aquarium een basisniveau heeft van bacteriesoorten die potentieel --op de verkeerde plek-- een probleem vormen.

De tweede reden dat willekeurige bacteriegroei in het water uitmaakt, is dat het immuunsysteem van vissen probeert om ALLE bacteriën en andere lichaamsvreemde dingen buiten de deur te houden. Het maakt geen onderscheid tussen wat wij zien als "goed" en "kwaad". Je kunt dat systeem zien als iemand die met balletjes jongleert: er is (afhankelijk van de vissoort) een bepaald niveau van balletjes in de lucht houden dat geen probleem vormt en de boel veilig houdt. Maar hoe meer balletjes er de lucht in gaan, hoe groter de kans dat er linksom of rechtsom dingen doorglippen. Dan heb je altijd nog andere delen van het immuunsysteem die aan de slag kunnen met indringers, maar het moge duidelijk zijn dat iedere "jongleur" zo z'n capaciteit heeft. Anders zouden we ook geen visziektes zien.

Moet zo even arbeiten maar zal straks naar de rest koekeloeren. 🙂

 

[jessicapilon]

Dat klinkt in eerste instantie logisch ja, maar dit is om twee redenen niet zo: ziekmakende bacteriën kunnen in de regel op meerdere soorten voedselbronnen overleven. Dat kan zijn vissenvoer, dat kan zijn rottende bladeren, dat kan zijn mede-bacteriën of andere micro-organismen die het loodje hebben gelegd. Je kunt ervan uitgaan dat ieder aquarium een basisniveau heeft van bacteriesoorten die potentieel --op de verkeerde plek-- een probleem vormen.

Ik maar denken dat de ziekmakende bacteriën niet zonder gastheer in de vorm van een vis konden overleven maar dat is dus niet zo. Ook op rottende materialen kunnen ze dus huisvesten en dus ook op toegevoegd blad. Nou weer wat geleerd dus.

 

[BartM]

Ik maar denken dat de ziekmakende bacteriën niet zonder gastheer in de vorm van een vis konden overleven maar dat is dus niet zo. Ook op rottende materialen kunnen ze dus huisvesten en dus ook op toegevoegd blad. Nou weer wat geleerd dus.

Dat geldt wel voor virussen, voor zover ik er iets van heb begrepen. Zo kan het coronavirus zich buiten een gastheer niet vermenigvuldigen en maar beperkt "in leven" blijven.

 

[BartM]

Wat dat betreft ben ik het ook helemaal met BartM eens dat er een goede reden moet zijn om iets toe te voegen aan een aquarium. Wat dat betreft vind ik de hele combinatie vissen en aquascapen ook best vreemd. Bij een aquascape gaat het mijn inziens vooral om het neerzetten van een interessante compositie, interessante planten en een stukje techniek. In die setting kan ik me voorstellen dat je Catappa blad gebruikt. Maar bij een aquascape doe je nou niet per se wat het beste is voor je inwoners. Het toevoegen van een bodem die veel meststoffen uitscheid, toevoegen van extra meststoffen via de waterkolom, toevoegen van CO2 of “vloeibare” CO2. Het zijn nou niet echt de keuzes waar je vissen blij van worden, sterker nog in de verkeerde concentraties zijn ze potentieel dodelijk. Of een Catappa blad dan ook echt een gezonde werking heeft of vooral iets visueels toevoegt aan een aquarium dat betwijfel ik. Ik heb er in ieder geval geen duidelijk wetenschappelijk artikel over gevonden dat de medicinale werking bevestigd.

Dat is best een interessante stelling, wellicht iets voor een apart topic. Zoiets als Is aquascaping essentieel anders dan een aquarium houden om de dierlijke bewoners een zo natuurlijk en gezond mogelijke omgeving te bieden en is er wel plaats voor dieren in een aquascape?

 

[jessicapilon]

Dat geldt wel voor virussen, voor zover ik er iets van heb begrepen. Zo kan het coronavirus zich buiten een gastheer niet vermenigvuldigen en maar beperkt "in leven" blijven.

Klopt en dat lees ik hier dus ook en bacterien hebben dan geen levende gastheer nodig.

https://wetenschap.infonu.nl/diversen/146024-verschil-tussen-virus-en-bacterie.html

 

[Drup]

Ik dénk dat ik alles gelezen heb wat ik voor deze discussie zou moeten hebben gelezen. Nogmaals, ik ben verre van perfect dus wijs me gerust op een artikel dat ik eventueel gemist heb of (weer 😉 ) niet goed heb gelezen, EN dat bewijst of aannemelijk maakt dat de conclusie van die auteur over catappabladeren ongegrond is. Ik sta heus wel open voor een alternatief verhaal.

Als ik trouwens een beetje onvriendelijk over ben gekomen, tsja dat kan wel. Doe ik in discussies niet zo snel --ik hou van wereldvrede en zo-- maar ik stoor me aan de manier waarop jij het werk van die auteur afkraakt. Hij heeft ontzettend veel tijd in die site gestoken, hij probeert de hobby te verbeteren, en dan menen mensen het op dezelfde hoogte te kunnen stellen als willekeurige aquarium-roddelsites (want de gemiddelde site is van dat niveau) of het geheel af te kunnen serveren omdat iets in zijn schrijfstijl ze niet bevalt, of omdat dingen botsen met de eigen ideeën en dus wel onzin "moeten" zijn... Kom eens met info van een degelijke bron (bekend of gezaghebbend in de hobby houdt niet per se in "degelijk") die zijn conclusie tegenspreekt.

Misschien is het handig om in dat geval te specificeren over welke conclusie je het hebt.

Het hele stuk wat ik hierboven in stukken heb aangehaald, staat vol met conclusies, waarvan weinig rechtstreeks betrekking hebben op de mogelijke positieve werking van catappablad op (bepaalde soorten) vissen.

* Zijn conclusie dat er voor geen enkel organisch/natuurlijk gebaseerde remedie positieve effecten op de gezondheid van (bepaalde soorten) vissen zijn gevonden?

* Zijn conclusies over catappablad zijn in zijn artikel gebaseerd op 2 onderzoeken, uitgevoerd in Thailand. De uitkomst van deze onderzoeken is volgens hem zeer verdacht, omdat het onderzoek "waarschijnlijk" is gefinancierd door telers van catappablad.
Daarbij gaat hij mijns inziens voorbij aan dat de conclusies in de onderzoeken vooral aangeven dat de uitkomst meer onderzoek vraagt, omdat er mogelijk interessante zaken zijn gevonden maar ook problemen.

* Zijn conclusie dat blackwater een erg onbegrepen fenomeen is etc.
Dat is iets waar ik sowieso niet op inga, omdat het in deze discussie over catappablad niet terzake doet. Het ging hier over de mogelijk positieve werking die, bijvoorbeeld, catappablad kan hebben. De manier waarop men over het algemeen spreekt over de toepassing van catappablad in een aquarium staat volledig los van een blackwater-omgeving zoals in dit artikel besproken.

* Of gaat het om jouw eigen conclusie uit het artikel van AS, dat de hele mogelijke anti-bacteriele werking van catappablad gelegen zou zijn in de ph-verlagende werking van de tannines in catappablad?

Heb je andere conclusies?

Ik denk dat ik wel snap wat hij bedoelt, maar ik denk dat het nooit verstandig is ongefundeerde conclusies en aannames te bestrijden met precies dat. Dat maakt je zaak niet erg sterk.

Het bekt wel lekker allemaal, en je ziet dat mensen de stukken van AS, en zelfs jouw, naar mijn mening onjuiste weergave/samenvatting kritiekloos aannemen voor waar.

Dat is voor mij de reden dit aan te kaarten.

Ik denk dat het menselijk is soms dingen die je leest voor waar aan te nemen. Waar blijf je anders. Wanneer ik eerst 3 onderzoeken moet gaan lezen voor ik voor waar aanneem dat suiker mijn thee zoeter maakt, dan hou ik weinig ruimte en tijd over om te leven.

Maar een kritische blik kan soms nuttig zijn denk ik.

 

[Drup]

Dat is exact wat op aquariumscience gesteld wordt. Door blad toe te voegen neemt het totaal aan in je water opgeloste stoffen en het totaal aan bacteriën toe, zonder dat daar een aantoonbaar gunstige werking tegenover staat. Mijn interpretatie daarvan is: Je zou niets toe moeten voegen aan je aquarium wat dat doet, tenzij je daar een heel goede reden voor hebt. De afbraak van het blad via bacteriën gebruikt zuurstof en filtercapaciteit. Als voer voor je garnalen is "gewoon" voer veel geschikter omdat dat je water alleen belast via je spijsvertering van je dieren. Blad doet dat als voedsel natuurlijk ook, maar belast je water ook via de ontbinding van het blad zonder dat de dieren daarvan profiteren. Je laat "gewoon" voer dat niet gegeten wordt ook niet in je bak liggen om te vergaan. Dat auariumscience zo ingaat op de groei van bacteriën is waarschijnlijk vanwege de claim van de catappabladverkopers dat het anti-bacterieel zou werken.

Zonder dat daar een aantoonbaar gunstige werking tegenover staat.
Dat is wat wordt beweerd in het stuk van AS.

Maar is dat zo?
Wanneer je gaat zoeken op onderzoek naar de effecten van catappablad op vissen en garnalen, dan zul je daar onderzoeken tegenkomen die beweren dat water met een aftreksel van catappablad positief werkt op groei en overlevingskansen.
In dezelfde onderzoeken wordt ook aangegeven dat bij te hoge doses het juist negatief en/of dodelijk is.
Maar er zijn dus, mits juist en in de juiste hoeveelheden, postieve resultaten te behalen met catappablad.

Voor de goede orde, is dit volgens mij nu een reden om allemaal de bakken vol te storten met catappablad? Nee.

Maar ik denk dat de conclusie van AS dat er 100% geen positieve resultaten zijn te behalen met, bijvoorbeeld catappablad, niet juist is.

Ik vind de conclusies in veel onderzoeken dan ook positief, dat men zegt dat het goed is meer onderzoek te doen hiernaar.

 

[Gino88]

Misschien is het handig om in dat geval te specificeren over welke conclusie je het hebt.

Het hele stuk wat ik hierboven in stukken heb aangehaald, staat vol met conclusies, waarvan weinig rechtstreeks betrekking hebben op de mogelijke positieve werking van catappablad op (bepaalde soorten) vissen.

* Zijn conclusie dat er voor geen enkel organisch/natuurlijk gebaseerde remedie positieve effecten op de gezondheid van (bepaalde soorten) vissen zijn gevonden?

* Zijn conclusies over catappablad zijn in zijn artikel gebaseerd op 2 onderzoeken, uitgevoerd in Thailand. De uitkomst van deze onderzoeken is volgens hem zeer verdacht, omdat het onderzoek "waarschijnlijk" is gefinancierd door telers van catappablad.
Daarbij gaat hij mijns inziens voorbij aan dat de conclusies in de onderzoeken vooral aangeven dat de uitkomst meer onderzoek vraagt, omdat er mogelijk interessante zaken zijn gevonden maar ook problemen.

* Zijn conclusie dat blackwater een erg onbegrepen fenomeen is etc.
Dat is iets waar ik sowieso niet op inga, omdat het in deze discussie over catappablad niet terzake doet. Het ging hier over de mogelijk positieve werking die, bijvoorbeeld, catappablad kan hebben. De manier waarop men over het algemeen spreekt over de toepassing van catappablad in een aquarium staat volledig los van een blackwater-omgeving zoals in dit artikel besproken.

* Of gaat het om jouw eigen conclusie uit het artikel van AS, dat de hele mogelijke anti-bacteriele werking van catappablad gelegen zou zijn in de ph-verlagende werking van de tannines in catappablad?

Heb je andere conclusies?

Ik denk dat ik wel snap wat hij bedoelt, maar ik denk dat het nooit verstandig is ongefundeerde conclusies en aannames te bestrijden met precies dat. Dat maakt je zaak niet erg sterk.

Het bekt wel lekker allemaal, en je ziet dat mensen de stukken van AS, en zelfs jouw, naar mijn mening onjuiste weergave/samenvatting kritiekloos aannemen voor waar.

Dat is voor mij de reden dit aan te kaarten.

Ik denk dat het menselijk is soms dingen die je leest voor waar aan te nemen. Waar blijf je anders. Wanneer ik eerst 3 onderzoeken moet gaan lezen voor ik voor waar aanneem dat suiker mijn thee zoeter maakt, dan hou ik weinig ruimte en tijd over om te leven.

Maar een kritische blik kan soms nuttig zijn denk ik.

Jij begint een topic over zijn artikel. Je plaatst verschillende kritieken, waarop ik in mijn eerste post gereageerd heb. Ik vraag je telkens om concreet te maken met een goede onderbouwing in bewijs of in uitleg waarom die auteur het bij het verkeerde eind heeft. Je maakt er een woordenspel van, probeert mij zijstraten in te krijgen over bijzaken en je draait om de hete brei heen. Ik zet bij deze een punt achter ons deel van de discussie hier, je verspilt mijn tijd. Je vooringenomenheid blokkeert iedere mogelijkheid om op een normale manier argumenten uit te wisselen. Succes met jouw versie van de waarheid.

 

[Drup]

Jij begint een topic over zijn artikel. Je plaatst verschillende kritieken, waarop ik in mijn eerste post gereageerd heb. Ik vraag je telkens om concreet te maken met een goede onderbouwing in bewijs of in uitleg waarom die auteur het bij het verkeerde eind heeft. Je maakt er een woordenspel van, probeert mij zijstraten in te krijgen over bijzaken en je draait om de hete brei heen. Ik zet bij deze een punt achter ons deel van de discussie hier, je verspilt mijn tijd. Je vooringenomenheid blokkeert iedere mogelijkheid om op een normale manier argumenten uit te wisselen. Succes met jouw versie van de waarheid.

Ok, jij vraagt mij met een bron te komen die zijn conclusie tegenspreekt, en ik vraag jou om verduidelijking welke conclusie je bedoelt.
En dat is dan een woordenspel?

Dat klinkt wat mij betreft als een wegsluiper.
Maar ik vind het prima 🙂

 

[Ronald_J]

Ik denk dat Aquariumscience vooral waarschuwt tegen iets wat in de VS heel gebruikelijk is. Namelijk mensen die iets willen verkopen en dat gene neerzetten als iets geweeeeldigs en er dan de hoofprijs voor vragen. Er worden vaak hele mooie verhalen gemaakt met allerlei "wetenschappelijke" termen en theorieën. Als je daar dan induikt dan blijkt de werkelijkheid toch vaak stuk minder spannend. Veel van die theorieën zijn helemaal niet bewezen, maar nog vaker is de werking wel bewezen maar veel minder aanwezig dan men het voordoet. In Nederland heb je dat wel minder, maar ook hier komt het voor. Met name met shampoo en cremetjes vliegen de prachtige termen je om de oren. Hoe minder gangbaar het woord, hoe mooier het is. Termen als lipiden, Keratine, Retinol enz vliegen om je oren. Vaak zijn het hele dure woorden voor hele alledaags zaken (lipide = vet) en vaak is de theorie achter de werking snel te ontkrachten of op zijn minst niet te bewijzen.

Dat een leverancier een rotsvast geloof in zijn product heeft lijkt me niet meer dan logisch. Maar deze producten worden ook vaak verkocht voor vele vele malen de kostprijs. Zo ook catappabladeren. 4 euro per 10 stuks. Als je dat vergelijkt met producten waar een vergelijkbare hoeveelheid werk in zit als bijvoorbeeld rijst (tussen 1 en 4 euro per kilo) dan begrijp ik zijn afkeer wel. Je krijgt het gevoel dat de leverancier eerder zichzelf wil helpen dan de klant.

Ik geef @Drup wel gelijk dat het ook niet wetenschappelijk is om dan zelf maar te gaan generaliseren. "Al die middeltjes doen niets" is een claim die hij zelf ook niet kan waarmaken. En niet wetenschapper waardig. Nu geeft hij wel aan dat hij opzettelijk niet meteen diep op de materie ingaat omdat iedereen dan afhaakt. En er zijn wel links naar meer diepgaand onderzoek, die dan niemand weer leest omdat het zulke zware kost is. Hoe dan ook "gelooft" hij dat het allemaal onzin is. Dat ligt er wel dik bovenop.
Ik ben wel geneigd om met hem mee te gaan. Ik denk altijd hoe mooier het verhaal, hoe minder waarschijnlijk dat het klopt. Een goed product verkoopt zichzelf en heeft geen prachtig verhaal nodig.
Maar zijn taal past duidelijk niet bij nuchtere nederlanders en ik begrijp je afkeer daartegen. Zelf zou ik eerder zeggen: geloof niet alles wat ze zeggen. Wees kritisch en laat je goed informeren. Die en die theorie hoe het zou werken kan ik ontkrachten. Of het dan langs andere weg toch iets positiefs brengt? Wie weet. In elk geval is het ook niet zonder risico en kan het zonde van je geld zijn. Van de andere kant kun je ook denken "baat het niet dan schaadt het niet" en als een placebo effect doet wat het moet doen zit je toch rustiger. Bepaal voor jezelf wat je over hebt voor een product.

Ik vind het wel een goed uitgangspunt om iets wat je niet goed begrijpt niet meteen te vertrouwen. Maar in plaats van een product zo af te branden zou ik een soort nieuwschierigheid tonen. Ze zeggen ... maar hoe werkt dat dan precies?

 

[jessicapilon]

Vaak is je eigen ervaring met iets wel de beste.

 

[Ancistruz]

Jij begint een topic over zijn artikel. Je plaatst verschillende kritieken, waarop ik in mijn eerste post gereageerd heb. Ik vraag je telkens om concreet te maken met een goede onderbouwing in bewijs of in uitleg waarom die auteur het bij het verkeerde eind heeft. Je maakt er een woordenspel van, probeert mij zijstraten in te krijgen over bijzaken en je draait om de hete brei heen. Ik zet bij deze een punt achter ons deel van de discussie hier, je verspilt mijn tijd. Je vooringenomenheid blokkeert iedere mogelijkheid om op een normale manier argumenten uit te wisselen. Succes met jouw versie van de waarheid.

+30 je hebt volkomen gelijk. Zo lees ik het ook indd.

 

[Drup]

Ik denk dat Aquariumscience vooral waarschuwt tegen iets wat in de VS heel gebruikelijk is. Namelijk mensen die iets willen verkopen en dat gene neerzetten als iets geweeeeldigs en er dan de hoofprijs voor vragen. Er worden vaak hele mooie verhalen gemaakt met allerlei "wetenschappelijke" termen en theorieën. Als je daar dan induikt dan blijkt de werkelijkheid toch vaak stuk minder spannend. Veel van die theorieën zijn helemaal niet bewezen, maar nog vaker is de werking wel bewezen maar veel minder aanwezig dan men het voordoet. In Nederland heb je dat wel minder, maar ook hier komt het voor. Met name met shampoo en cremetjes vliegen de prachtige termen je om de oren. Hoe minder gangbaar het woord, hoe mooier het is. Termen als lipiden, Keratine, Retinol enz vliegen om je oren. Vaak zijn het hele dure woorden voor hele alledaags zaken (lipide = vet) en vaak is de theorie achter de werking snel te ontkrachten of op zijn minst niet te bewijzen.

Dat een leverancier een rotsvast geloof in zijn product heeft lijkt me niet meer dan logisch. Maar deze producten worden ook vaak verkocht voor vele vele malen de kostprijs. Zo ook catappabladeren. 4 euro per 10 stuks. Als je dat vergelijkt met producten waar een vergelijkbare hoeveelheid werk in zit als bijvoorbeeld rijst (tussen 1 en 4 euro per kilo) dan begrijp ik zijn afkeer wel. Je krijgt het gevoel dat de leverancier eerder zichzelf wil helpen dan de klant.

Ik geef @Drup wel gelijk dat het ook niet wetenschappelijk is om dan zelf maar te gaan generaliseren. "Al die middeltjes doen niets" is een claim die hij zelf ook niet kan waarmaken. En niet wetenschapper waardig. Nu geeft hij wel aan dat hij opzettelijk niet meteen diep op de materie ingaat omdat iedereen dan afhaakt. En er zijn wel links naar meer diepgaand onderzoek, die dan niemand weer leest omdat het zulke zware kost is. Hoe dan ook "gelooft" hij dat het allemaal onzin is. Dat ligt er wel dik bovenop.
Ik ben wel geneigd om met hem mee te gaan. Ik denk altijd hoe mooier het verhaal, hoe minder waarschijnlijk dat het klopt. Een goed product verkoopt zichzelf en heeft geen prachtig verhaal nodig.
Maar zijn taal past duidelijk niet bij nuchtere nederlanders en ik begrijp je afkeer daartegen. Zelf zou ik eerder zeggen: geloof niet alles wat ze zeggen. Wees kritisch en laat je goed informeren. Die en die theorie hoe het zou werken kan ik ontkrachten. Of het dan langs andere weg toch iets positiefs brengt? Wie weet. In elk geval is het ook niet zonder risico en kan het zonde van je geld zijn. Van de andere kant kun je ook denken "baat het niet dan schaadt het niet" en als een placebo effect doet wat het moet doen zit je toch rustiger. Bepaal voor jezelf wat je over hebt voor een product.

Ik vind het wel een goed uitgangspunt om iets wat je niet goed begrijpt niet meteen te vertrouwen. Maar in plaats van een product zo af te branden zou ik een soort nieuwschierigheid tonen. Ze zeggen ... maar hoe werkt dat dan precies?

Wat je hier zegt bij @Drup klopt voor mij.
Ik vind het slecht dat iemand die zijn teksten verspreidt als "wetenschappelijk", zulke zwart/witte uitspraken doet, die ook duidelijk niet kloppen. En dat die persoon dan vervolgens 2 onderzoeken noemt en deze verdacht maakt op basis van suggestie en meningen. Niets daarvan is onderbouwd of ondersteund door bewijzen.

Het meest vervelende vind ik, dat dit soort teksten, verkeerd geinterpreteerd/samengevat wordt geplaatst in een draadje, waarna veel mensen die nog minder bereid zijn zelf iets te lezen het kritiekloos overnemen.

Dat lijkt me niet DE manier om iets zinnigs te doen tegen het principe dat iedereen elkaar maar napraat. Dit is er juist een mooi voorbeeld van hoe precies dat wel gebeurt.

Ik vind het ook een mooi voorbeeld van, als je maar overtuigend genoeg overkomt, hard genoeg schreeuwt, dan maakt het niet uit wat je zegt. Er zijn altijd mensen die weinig of niet zelf nadenken, die het makkelijk vinden om achter je aan te lopen.

Wat betreft het commerciele aspect, laten we het daar niet over hebben. Mensen in de aquariumwereld gooien dagelijks hun bakken vol met spullen die niet tot nauwelijks nodig zijn. Dat staat los van natuurlijke remedies of medicijnen.

Denk ik dat catappablad positieve eigenschappen heeft of kan hebben in een aquarium? Ja. Na alle onderzoeken die ik gelezen heb, denk ik dat.

Denk ik dat ik alle mogelijke positieve eigenschappen optimaal kan benutten op de manier waarop ik het gebruik (meestal 1 blad per 60-100ltr)? Nee. Maar een paar positieve dingen zijn ook al leuk. Ik vind het ook leuk staan in de bak.

Denk ik dat catappablad in de hoeveelheid die ik gebruik negatieve eigenschappen heeft in onze bak? Nee. Uiteraard zijn er wat bacteriën nodig om het blad af te breken, maar zo hard gaat dat niet. Ten opzichte van andere bronnen voor organisch afval, minder goed groeiende planten, overgebleven voer, ontlasting, valt het in het niet.

 

[Drup]

Als aanvulling op mijn vorige stuk,

In zekere zin wordt de anti-bacteriele werking en het probleem van catappablad door @Gino88 precies omgedraaid.

Volgens @Gino88 zit de anti-bacteriele werking van catappablad in de ph-verlagende werking van de tannines dat het blad tijdens de afbraak langzaam loslaat in het water.

Het probleem zit volgens hem in de bacteriën die nodig zouden zijn voor de afbraak van het blad.

Nu zijn er meer positieve kanten van de werking van stoffen in catappablad onderzocht, maar om me te beperken tot de anti-bacteriele, de werking hiervan wordt toegeschreven door onderzoek, aan andere stoffen in catappablad. Dat taninnes zijdelings kunnen bijdragen op een positieve manier is een andere kwestie.

Het probleem in de toepassing van catappablad is bij onderzoek niet de hoeveelheid bacteriën in het water. Het probleem is het effect van de hoeveelheid tannines die catappablad, wanneer toegepast in grote hoeveelheden, loslaat. Dat heeft een irriterende werking op de kieuwen van vissen, en dat is bijna exclusief de doodsoorzaak gebleken bij onderzoeken die gedaan werden naar de dodelijkheid van catappablad.

 

[Ronald_J]

Het meest vervelende vind ik, dat dit soort teksten, verkeerd geinterpreteerd/samengevat wordt geplaatst in een draadje, waarna veel mensen die nog minder bereid zijn zelf iets te lezen het kritiekloos overnemen.

Nu denk ik wel dat het in de eerste plaats al niet goed is om iets klakkeloos aan te nemen van iemand. Je kunt zelf ook actief op zoek naar voorstanders en tegenstanders. Luister naar beide verhalen en beslis dan zelf.
Als berichtgeving eenzijdig is dan is dat vervelend, maar het is aan de luisteraar om daar sceptisch mee om te gaan.

 

[Drup]

Nu denk ik wel dat het in de eerste plaats al niet goed is om iets klakkeloos aan te nemen van iemand. Je kunt zelf ook actief op zoek naar voorstanders en tegenstanders. Luister naar beide verhalen en beslis dan zelf.
Als berichtgeving eenzijdig is dan is dat vervelend, maar het is aan de luisteraar om daar sceptisch mee om te gaan.

In de ideale situatie wel 🙂
En dat is niet bedoeld om dwars te liggen.

Maar ik heb zelf ook talloze keren dingen herhaald die ik ergens las. Meestal wel pas nadat ik het op verschillende plaatsen ongeveer zo had gelezen, maar ik heb zo in het verleden ook verkeerde informatie aangehaald en/of gelinkt.

Ik denk dat het in de praktijk niet alijd te doen is om je zo te verdiepen in iets, dat je altijd tot de juiste conclusies komt.

Daarnaast denk ik dat conclusies soms meer afhangen van hoe (overtuigend?) iets gebracht wordt dan van hoe juist het is.

Lastige materie.

 

[Ronald_J]

Ja, is het ook. Maar ik vind de mate van "enthousiasme" vaak wel een goede maat. Als iemand alleen maar over de voordelen praat of alleen maar over de nadelen dan heeft die persoon die geen evenwichtige kijk op dingen. Mijn stelling is dat niets puur slecht is en ook niets helemaal geen nadelen heeft.

 

[Drup]

Ja, is het ook. Maar ik vind de mate van "enthousiasme" vaak wel een goede maat. Als iemand alleen maar over de voordelen praat of alleen maar over de nadelen dan heeft die persoon die geen evenwichtige kijk op dingen. Mijn stelling is dat niets puur slecht is en ook niets helemaal geen nadelen heeft.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt, en ik denk ook dat dat invloed kan hebben op de reactie. Dat zowel in positieve als negatieve zin.

Zowel de mensen die zich helemaal gehoord voelen en de mensen bij wie door zoiets de haren recht overeind gaan staan. En in beide gevallen zal dat dan waarschijnlijk ook impact hebben op de reactie.

Maar, dat is maar mijn gedachte daarbij 🙂