Wat is er nieuw
Door:

De invloed van de ph en de temperatuur op onze bewoners

Ik vermoed (!), op basis van mijn fysiologische, biologische en scheikundige kennis:
Een lipidenmembraan dat beschermt tegen geladen deeltjes is onderhevig aan slijtage. Het herstellen van dat membraan kost dus bouwstoffen en energie, die dan dus ergens anders niet voor gebruikt kunnen worden. Eén van de eerste orgaansystemen die bij (langer durende) tekorten 'uitgeschakeld' worden, is de afweer en het voortplantingssysteem. Om dus te kunnen kweken met vissen en voor een optimale gezonde vis, moet hun balans positief zijn, m.a.w. niet te ver uit hun comfortzone liggen.

Verder is de temperatuur bij een koudbloedig dier als een vis van belang voor de snelheid van hun metabolisme. Hoe hoger de temperatuur, hoe sneller de diverse organen (ook zintuigen, en zenuwweefsels) werken. Bij een te lage temperatuur worden alleen de organen 'aangezet' die noodzakelijk zijn voor overleven, bij te hoge temperaturen worden de diverse orgaansystemen te hoog belast en méér organen permanent aangezet, waardoor het lichaam de schade niet meer kan herstellen.
Dan heb je dus een vis die voortdurend in voortplantingsmodus is en veel meer beweegt dan het lichaam kan verwerken. Op een gegeven moment kan de daardoor optredende slijtage niet meer opgevangen worden, en beginnen er organen uit te vallen en ziektes uit te breken met een voortijdige dood als gevolg.
 
  • Leuk
Waarderingen: Ro
@AquaInfo Helaas zijn we nog niet zover om in de huid van de vis te kunnen kruipen, om zodoende de juiste data te kunnen verzamelen, dit zijn harde parameters (meetbaar). Wij kijken - en vaak nog slecht ook - alleen naar de zachte parameters, dus alleen wat wij kunnen zien. Hoe gedraagt de vis zich, en dat soort zaken.
Ik zal even een voorbeeldje geven uit mijn ervaring en expertise van garnalen. Als je een Caridina garnaal in een te hoge pH omgeving loslaat - en dat hoeven maar een paar tienden verschil te zijn - zal al snel zichtbaar zijn dat het dier zich 'krom trekt'. En dat doet het niet omdat het zo blij is met de waterconditie, dat wel meetbaar is. Garnalen zijn zeer gevoelige dieren op dit gebied. Net zoals er nu een hype is om te stoppen met het water te verversen. Een garnaal zal tot op een bepaalde hoogte wel mee gaan in hoge nitraat waarden, maar echt gelukkig is het niet, en op een gegeven moment geeft het dier de 'pijp aan Maarten'.
 
Laatst bewerkt:
Er zijn wel degelijk methoden om te meten of vissen stress hebben of niet: net als bij dieren wordt bij stress cortisol geproduceerd en kan dus wetenschappelijk vastgesteld worden of een vis last van stress heeft en in welke mate.
 
De discussie is destijds blijkbaar onopgemerkt aan me voorbij gegaan.

Ik vind de uitleg dat binnen eenzelfde water grote verschillen in temperatuur en pH heel normaal zijn plausibel. Ik heb inderdaad weleens tijdens zwemmen gemerkt dat de temperatuur aan het oppervlak wezenlijk hoger kan zijn dat een meter lager. Vissen bewegen zich moeiteloos tussen de verschillende lagen. Dan moeten ze daar dus tegen kunnen. Voor pH geldt een zelfde vergelijking.
Lijkt mij een steekhoudend argument.
 
Ronald_J zei:
De discussie is destijds blijkbaar onopgemerkt aan me voorbij gegaan.

Ik vind de uitleg dat binnen eenzelfde water grote verschillen in temperatuur en pH heel normaal zijn plausibel. Ik heb inderdaad weleens tijdens zwemmen gemerkt dat de temperatuur aan het oppervlak wezenlijk hoger kan zijn dat een meter lager. Vissen bewegen zich moeiteloos tussen de verschillende lagen. Dan moeten ze daar dus tegen kunnen. Voor pH geldt een zelfde vergelijking.
Lijkt mij een steekhoudend argument.
Klik om te vergroten...
Ja maar goed als ze op en neer in het water gaan dan worden ze niet constant aan veranderende en wellicht te hoge of te lage ph waarden blootgesteld maar slechts een deel van de dag. Of dat dan weer verschil maakt dat durf ik niet te zeggen.
 
Het suggereert in elk geval dat plotselinge veranderingen niet accuut schadelijk zijn. Voor temperatuur is dat al genoeg om te weten. We weten immers al dat de meeste vissen best een aardig bereik aankunnen. Voor de pH zou je verder zou je kunnen kijken of ze dan een voorkeur hebben om in een bepaalde zone te vertoeven en of er een correlatie met een bepaalde pH is.
 
Het is ook maar net hoe je het brengt. 'In mijn ervaring heb ik nagenoeg geen sterfte gehad met temperatuur wisseling' klinkt al heel anders dan 'jullie snappen het allemaal verkeerd omdat je naar indianen verhalen luistert, het is onzin dat stabiele temperatuur noodzakelijk is'.

Nog los van of dit een beetje onderbouwd is.
 
Ja, hij is erg Amerikaans. Het zelfvertrouwen druipt er vanaf. Ik kan me voorstellen dat dat gevoelens oproept. Ik probeer er altijd maar doorheen te kijken en meer aan de slag te gaan met zijn onderbouwing. Zijn hoofdstelling is eigenlijk dat het bereik dat wij als veilig gesteld hebben veel nauwer is dan je het in de natuur zou aantreffen. Als een vis er in zijn natuurlijke habitat mee moet kunnen leven, dan ook in het aquarium.
 
Zo maar een nieuwsgierige berekening/veronderstelling van mij……

jessicapilon zei:
Als ik ververs dan gaat de ph ook van 6.5 naar bijna 8 en dat geeft geen problemen maar dit is voor een paar uurtje tot de ph weer op peil is.
Klik om te vergroten...

Dan heeft jouw kraanwater een hele hoge PH waarde om een verval van 1.5 PH te krijgen bij een veronderstelde 50% waterwissel.
Jouw waterbedrijf moet dan een 9.5 PH leveren om zo’n verval te geven.

Wat dan theoretisch resulteert na een 50% WW (6.5 + 9.5) / 2 = 8.0 PH
(Ik weet niet zeker of ik deze berekening zo kan stellen)


Hier in Almelo levert Vitens kraanwater met een PH=7.85
IMG_0619.jpeg


Mijn Aquarium PH-controller staat ingesteld op een PH=6.71

Met een 50% waterwissel verwacht ik met dezelfde berekening uit te komen op een (6.71 + 7.85) / 2 = 7.28 PH

In de praktijk kom ik iets lager uit, namelijk 6.99 PH
Vandaag een 50% waterwissel gedaan, dit geeft een verval (6.99 - 6.71) van 0.28 PH
(Het is natuurlijk ook geen exacte 50% WW)

Het heeft zo’n 6 uren (12 - 18 uur) geduurd om na de WW de PH weer op niveau te brengen met een CO2 reactor (3 a 4 bps)

IMG_0618.jpeg
 
Laatst bewerkt:
Tutorial zei:
Dan heeft jouw kraanwater een hele hoge PH waarde om een verval van 1.5 PH te krijgen bij een veronderstelde 50% waterwissel.
Jouw waterbedrijf moet dan een 9.5 PH leveren om zo’n verval te geven.
Klik om te vergroten...
Nee uit mn hoofd 8-8,5. Ik vergiste me en die 8 of 8,2 is de ph van kraanwater en na het verversen zit ik rond de 7.3 ongeveer maar ik kijk niet op 10 liter met het verversen en doe het op het oog.
 
Tutorial zei:
Wat dan theoretisch resulteert na een 50% WW (6.5 + 9.5) / 2 = 8.0 PH
(Ik weet niet zeker of ik deze berekening zo kan stellen)
Klik om te vergroten...
Inderdaad mag je dat niet zo berekenen. De pH schaal is logaritmisch. Wanneer de pH een stap stijgt, daalt de H3O+ concentratie (het deeltje dat het water zuur maakt) met een factor 10. Een pH van 7 heeft een [H3O+] (concentratie) van 10^-7 mol/l. (10 tot de macht -7). Een pH van 8 heeft een [H3O+] van 10^-8 mol/l. 10 keer lager dus.
 
Dat geldt voor het vervangen van de helft van het water. Uitgangspunt is dan dat de andere helft onveranderd blijft. Wel zou het nog kunnen dat tijdens het verversen ook de CO2 uitgedreven wordt uit zo goed als al het water doordat het flink in beweging gebracht wordt.

Geen idee of dit echt aan de orde is.
 
Als je CO2 toevoegt: ja, dan zal door de waterbeweging het (relatief tov de lucht) teveel aan CO2 uitdrijven. Als je geen extra CO2 toevoegt, komt er net zoveel CO2 in het water als er uit gaat. (Evenwicht tussen lucht en water).
 
Lysia zei:
Ik vermoed (!), op basis van mijn fysiologische, biologische en scheikundige kennis:
Een lipidenmembraan dat beschermt tegen geladen deeltjes is onderhevig aan slijtage. Het herstellen van dat membraan kost dus bouwstoffen en energie, die dan dus ergens anders niet voor gebruikt kunnen worden. Eén van de eerste orgaansystemen die bij (langer durende) tekorten 'uitgeschakeld' worden, is de afweer en het voortplantingssysteem. Om dus te kunnen kweken met vissen en voor een optimale gezonde vis, moet hun balans positief zijn, m.a.w. niet te ver uit hun comfortzone liggen.

Verder is de temperatuur bij een koudbloedig dier als een vis van belang voor de snelheid van hun metabolisme. Hoe hoger de temperatuur, hoe sneller de diverse organen (ook zintuigen, en zenuwweefsels) werken. Bij een te lage temperatuur worden alleen de organen 'aangezet' die noodzakelijk zijn voor overleven, bij te hoge temperaturen worden de diverse orgaansystemen te hoog belast en méér organen permanent aangezet, waardoor het lichaam de schade niet meer kan herstellen.
Dan heb je dus een vis die voortdurend in voortplantingsmodus is en veel meer beweegt dan het lichaam kan verwerken. Op een gegeven moment kan de daardoor optredende slijtage niet meer opgevangen worden, en beginnen er organen uit te vallen en ziektes uit te breken met een voortijdige dood als gevolg.
Klik om te vergroten...
Daarnaast kennen vissen extra aanpassingen zoals eiwitten die gaan functioneren als "antivries" bij zeer lage watertemperaturen. Maar ook kennen deze dieren het gebruik van enzymen die temperatuur aanpassingen mogelijk maken. Uiteraard reageren vissen ook met hun gedrag op warmte en/of kou. Bij te warm water zoeken vissen veelal de koelere diepte op bijvoorbeeld. Maar ook paai gedrag vergt dat vissen een geschikte temperatuur omgeving moeten zoeken.
 
Doragon zei:
mag je dat niet zo berekenen. De pH schaal is logaritmisch
Klik om te vergroten...
jessicapilon zei:
Ik vergiste me en die 8 of 8,2 is de ph van kraanwater
Klik om te vergroten...

Met de gecorrigeerde gegevens levert deze berekening toch op

PH-aquarium = 6.5
PH-kraanwater = 8 (ongeveer)
Resulteert na een (ongeveer) 50% WW in (6.5 + 8.0) / 2 = 7.25 PH

jessicapilon zei:
en na het verversen zit ik rond de 7.3 ongeveer
Klik om te vergroten...

@Doragon dit komt bij benadering bij een “lineaire” berekening toch wel heel erg in de buurt?

Ook bij mijn eigen WW zit ik er aardig dichtbij, zou verwachten als de berekening logaritmisch moet zijn je op veel afwijkende waardes zou moeten uitkomen?
 
Zag gister na de verversing een ph van 7.32.
 
Tutorial zei:
Met de gecorrigeerde gegevens levert deze berekening toch op

PH-aquarium = 6.5
PH-kraanwater = 8 (ongeveer)
Resulteert na een (ongeveer) 50% WW in (6.5 + 8.0) / 2 = 7.25 PH



@Doragon dit komt bij benadering bij een “lineaire” berekening toch wel heel erg in de buurt?

Ook bij mijn eigen WW zit ik er aardig dichtbij, zou verwachten als de berekening logaritmisch moet zijn je op veel afwijkende waardes zou moeten uitkomen?
Klik om te vergroten...

Dit komt omdat er meer gebeurt dan alleen het vedunnen van het zuur. De aanwezige CO2 (opgelost) heeft ook een invloed. Bij een pH van rond de 7 zal het opgeloste CO2 voornamelijk als HCO3- aanwezig zijn. Dit is een buffer die de pH ook beinvloedt. Derhalve kan je schatten wat de pH gaat doen na een waterwissel, exact berekenen is wat lastiger. Een waterwissel doe je ook niet om de pH te beinvloeden, maar om vervuiling in het water te verwijderen. Met bijvoorbeeld CO2 dosering heb je het bijeffect dat het de pH verlaagt. pH minus doet dat ook, maar dan met bijvoorbeeld fosforzuur.
 
Scheikunde, ik was er nooit goed in.
 
Nee, je doet geen waterwissels om de pH waarde te veranderen. Maar dat kan wel een bijeffect zijn. De stelling is dat dat onwenselijk is. Vandaar de vraag hoe groot het verschil zou worden. En van daaruit zou je kunnen veronderstellen dat dit hele normale veranderingen zijn of juist niet.
 
Heb een tabelletje gemaakt waarbij de invloed van de waterwissel op de pH is weergegeven. Dit is zonder rekening te houden met de buffercapaciteit van het aquariumwater. Is dus indicatief voor wat er gebeurt:

pH aquariumpH waterwissel %pH na wissel
6,58106,5
6,58206,6
6,58306,6
6,58406,7
6,58506,8
6,58606,9
6,58707,0
6,58807,1
6,58907,4
 
Mocht ik fouten hebben gemaakt, hoor ik dat graag! Altijd in voor een sheikundeles! :engel:
 
Maar goed als je CO2 toevoegt en je wisselt 50% dan ben je toch ook 50% van je toegevoegde CO2 kwijt?
 
Ja, dat klopt. Maar CO2 in water wordt voor een groot deel omgezet naar H2O3 en de afgeleiden hiervan. Zodra de hoeveelheid vrije CO2 afneemt, zal er weer "nieuw" CO2 gevormd worden door de omzetting H2CO3 naar CO2 en water. Al deze vormen van CO2 zitten uiteindelijk in de KH van het water. We hebben dus te maken met het evenwicht CO2 en H2CO3 en de bufferende werking van o.a. HCO3-. Ik heb voor de grap ChatGPT dit laten uitrekenen maar die liep in een wolk van nullen en enen vast!

Samenvattend, de "chemie" in een aquarium is complex. Om schommelingen tegen te gaan kan je vaker kleine wissels te doen dan minder vaak grote.
 
Doragon zei:
Heb een tabelletje gemaakt waarbij de invloed van de waterwissel op de pH is weergegeven. Dit is zonder rekening te houden met de buffercapaciteit van het aquariumwater. Is dus indicatief voor wat er gebeurt:

pH aquariumpH waterwissel %pH na wissel
6,58106,5
6,58206,6
6,58306,6
6,58406,7
6,58506,8
6,58606,9
6,58707,0
6,58807,1
6,58907,4
Klik om te vergroten...
Tja ik heb ook een 6.55 in de bak en kraanwater zit ook zo rond de ph 8 maar als ik de helft ververs zit ik op zo n 7.2/7.3 dus ja zeg het maar.
 
Dat komt omdat leidingwater ook gebufferd is. pH moet in Nederland boven de 7 zijn. Bij mij in de regio heeft het leidingwater een pH van 8,1. Vaak is CaCO3 verantwoordelijk voor de bufferende werking. Wil je dus de pH gaan berekenen, zal je deze hoeveelheid mee moeten nemen in de berekeningen. Dat wordt complex. In ieder geval voor ChatGPT... 🤣
 
Lang geleden dat ik dit allemaal berekend heb...
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan