1. Bezoekt u onderstaande sponsor om onze server in stand te houden?

Inteelt in het aquarium

Discussie in 'Experts uitgedaagd' gestart door AF-Beheer, 29 jun 2017.

View Users: View Users
  1. AF-Beheer

    AF-Beheer Beheerder Beheer

    Lid geworden:
    22 apr 2003
    Berichten:
    11.002
    Voor deze EU willen wij sschot bedanken voor de bijdrage:thumbs:


    Een onderwerp dat regelmatig aan de orde komt, is de inteelt van vissen en de nadelige gevolgen hiervan. Daarom hebben we besloten om hier maar een keer een EU van te maken.

    Het verklaren waardoor inteelt ontstaat, dat laten we hier achterwegen. Dit is vast wel voor te stellen en mochten hier toch vragen over zijn, dan kunnen deze uiteraard gesteld worden.

    Er wordt gezegd dat inteelt leidt tot:
    - zwakke vissen
    - vergroeiingen
    - minder mooie kleuren
    - het is slecht

    Aan de andere kant wordt er juist heel bewust terug gekruist om dingen te bereiken
    - nieuwe discus kleurslagen
    - versterken van een bepaalde eigenschap
    - lange vinnen
    - marktvraag???

    En dan in het wild, komen de broertjes en zusjes elkaar daar niet meer tegen in de rivier, een stroompje of in een poel?
    - waarom zijn er dus in het wild naar het schijnt geen inteelt gevolgen?
    - wat is het verschil tussen de rivier en ons aquarium m.b.t. de voortplanting?

    En dan als laatste:
    - is het niet mogelijk om met bewuste inteelt juist sterke vissen te krijgen met mooie kleuren en een "superieur" heel mooi uiterlijk?

    Er is hier al heel veel over geschreven en gezegd. Er zijn zowel op dit forum en op het internet heel veel stukken hierover te lezen. Wat ook wel opvalt is dat er snel en makkelijk vervallen kan worden in het gelijk halen met betrekking tot een stelling of mening over dit onderwerp, laten we dat nu juist niet doen in de EU.

    Wat is nu de waarheid?

    Veel plezier met deze EU en respecteer elkaars mening;)
     
  2. biljoenblik

    biljoenblik

    Lid geworden:
    3 sep 2015
    Berichten:
    4.734
    Locatie:
    Hoogerheide
    Als ik het even projecteer naar de honden fokkerijen.

    Daar zijn juist de zuivere rashonden, gefokt op uiterlijke kenmerken en zuivere bloedlijn de zwakke exemplaren.

    Onder deze zuivere rassen komen veel ziektes of vergroeingen voor.

    Dus als je het daarmee zou kunnen vergelijken. Dan worden de vissen wel mooier en meer bijzonder.
    Maar uiteindelijk dus wel zwakker.

    Gaan wij naar de natuur. Daar zullen in zo'n rivier wel duizenden 'families' rondzwemmen.

    En bijvoorbeeld de roodkop, waar al weer 3 ondersoorten van zijn. Die zullen elkaar misschien sporadisch ook wel tegekomen.
    En daarmee de genen weer verrijken.
    Dat zal met meer verwante soorten ook wel zo zijn.

    Maar goed, in mijn eigen aquarium kweekt er eigenlijk niets. En hoe het bij kwekers precies gaat? Dat weet ik niet.
    Daar zou toch af en toe ook wel wat wildvang bij komen?
     
  3. Aquazoeter

    Aquazoeter

    Lid geworden:
    20 mrt 2017
    Berichten:
    29
    Ik weet niet of dit bij vissen ook is onderzocht.
    Maar ik heb een keer in een tijdschrift gelezen dat een universiteit heeft onderzocht hoeveel mensen je nodig zou hebben om inteelt te voorkomen.
    Deze universiteit kwam uit op minimaal 150 mensen om in verdere generaties problemen te voorkomen.
    Ik ben hier uiteraard geen geleerde in maar is het niet zo dat de kleuren aan bepaalde genen zijn gekoppeld en er door inteelt wordt geprobeerd deze genen te behouden?
    Als er in dit proces ook slechte genen/erfelijke ziektes worden meegenomen krijg je toch de zwakkere vissen?
    Mocht mijn gedachte gang kloppen dan zou het dus mogelijk moeten zijn om lijnen te verbeteren zonder deze ongewilde genen te houden. Alleen lijkt het mij dat dit veel meer tijd zal kosten.

    In het kort

    - waarom zijn er dus in het wild naar het schijnt geen inteelt gevolgen?

    Naar mijn mening Omdat daar meer dan 150 soort genoten samen de kans hebben om voor nageslacht te zorgen en zwakkere vissen gewoon dood gaan of worden opgegeten

    - wat is het verschil tussen de rivier en ons aquarium m.b.t. de voortplanting?

    Uiteraard de grote plus het aantal wat er rond zwemt, ook lijkt mij de kans veel kleiner om met een familie lid voor nageslacht te zorgen in een groot meer/grote rivier dan in een klein aquarium

    En dan als laatste:
    - is het niet mogelijk om met bewuste inteelt juist sterke vissen te krijgen met mooie kleuren en een "superieur" heel mooi uiterlijk?

    Ik denk van wel alleen zal er veel meer tijd in moeten worden gestoken en aangezien de vissen toch wel verkocht worden hebben de grote kwekers daar waarschijnlijk geen zin in
     
  4. biljoenblik

    biljoenblik

    Lid geworden:
    3 sep 2015
    Berichten:
    4.734
    Locatie:
    Hoogerheide
    Dit is jaren gedaan in de honden wereld. Om de mooiste en zuiverste rashond te verkrijgen. Echter nemen nu de efelijke aandoeningen behoorlijk toe.
    Zoek maar eens op rashond, erfelijke aandoening.
     
    Bertus vindt dit leuk.
  5. peterdenhaag53

    peterdenhaag53

    Lid geworden:
    29 apr 2011
    Berichten:
    9.229
    Locatie:
    Den Haag
    Heb ook jarenlang tropische vogeltjes gehouden en daar wordt regelmatig "nieuw" bloed ingebracht bij de diverse kleurslagen om verzwakking/ziektes ed te voorkomen.
     
    Bertus vindt dit leuk.
  6. jessicapilon

    jessicapilon Beheerder Beheer

    Lid geworden:
    12 feb 2011
    Berichten:
    75.356
    Locatie:
    Groningen
    Dat inbrengen van nieuw bloed waar Peter het over heeft wordt ook veel bij garnalen gedaan.
     
  7. D@nny H

    D@nny H

    Lid geworden:
    20 feb 2016
    Berichten:
    266
    Locatie:
    Hoofddorp
    Maar bij garnalen is als je nieuwe garnalen in een bestaande groep zet weer de kans dat de bacteriën die de nieuwe meedragen schadelijk kunnen zijn voor de bestaande groep.
    Tenminste dat is mij verteld toen ik mijn groep met CR wilde uitbreiden.

     
  8. Henry en annette

    Henry en annette

    Lid geworden:
    4 feb 2012
    Berichten:
    254
    Locatie:
    Sittard
    Wij gebruiken meestal de mooiste vissen om door te kweken ,maar dat wil niet zeggen dat dat volgens mij ook altijd de sterkste zijn.
     
  9. kaylee_D

    kaylee_D

    Lid geworden:
    31 jan 2014
    Berichten:
    1.052
    Locatie:
    woerden
    Ik kweek met verschillende levendbarenden, ik gebruik ook inteelt, om de stam zuiver te houden, daardoor kruis ik dus ook zoon+moeder of dochter+vader. Maar eens in de zoveel tijd doe ik er nieuw bloed bij, bijv. een nieuw vrouwtje of mannetje die ergens anders vandaan komt. Door verkeerd te kweken kunnen vroeg of laat problemen ontstaan, maar ik denk ook door het steeds toevoegen van vers bloed, de dieren veel sterker blijven dan wanneer het een en al inteelt blijft.
     
  10. Aquazoeter

    Aquazoeter

    Lid geworden:
    20 mrt 2017
    Berichten:
    29
    Theoretisch zou het dus mogelijk moeten zijn om van een soort een sterkere een mooiere versie te creëren alleen zijn de goede genen voor uiterlijk makkelijk te zien.

    Alleen is het veel moeilijker om vissen in gezondheid sterker te laten worden lijkt mij want hoe kies je een vis uit op bijvoorbeeld resistentie tegen ziektes.

    Of heeft iemand hier een methode voor?
     
  11. kaylee_D

    kaylee_D

    Lid geworden:
    31 jan 2014
    Berichten:
    1.052
    Locatie:
    woerden
    resistentie tegen ziektes is niet te zien helaas.
     
  12. Botia

    Botia

    Lid geworden:
    9 mrt 2005
    Berichten:
    23.956
    Of een vis gevoelig is voor inteelt hangt van de soort af. Bepaalde Cichliden wel als ik het goed begrepen heb maar Killie's bv helemaal niet.

    En ik geloof ook niet dat inteelt in het algemeen veel kwaad kan. Maar ik denk dat het grote probleem vooral zit in de afwezigheid van predatoren die vissen die niet helemaal goed zijn (misvormingen en zwakke broeders) opruimen. Zodat deze zich ook niet meer kunnen voortplanten en hun slechte genen doorgeven.

    Zo weet ik meerdere kleine en grote poelen die zijn ontstaan omdat in een lange sloot meerdere dammen zijn gelegd. Deze poelen staan niet met elkaar in verbinding dmv bv een duiker en vormen ieder al vanaf de vroege jaren 70 een eigen eco systeem. De vissen zijn zeer gezond, vertonen geen afwijkingen maar moeten wel zwaar ingeteelt zijn. Als er geen Snoek, Baars en af en toe een Ijsvogel en Fuut aanwezig was zou je wellicht wel afwijkingen en minder gezonde vissen hebben.

    In aquaria zullen we dus zelf voor predator moeten spelen en geloof maar niet dat de kwekers in Azie dat doen (Japanse Koi kwekers uitgezonderd) want elke cent is er tenslotte een. En zo komt het dat Zwaarddragers, Platy's en Guppen geen beginners visjes meer zijn en vrij zwak zijn geworden na 80 jaar inteelt.
    .
    Zo is er een stam geweest van Koi Zwaarddragers die een ernstige genetische leverafwijking had. Dit werd pas na enige jaren opgemerkt.
     
    RichD1011 vindt dit leuk.
  13. kaylee_D

    kaylee_D

    Lid geworden:
    31 jan 2014
    Berichten:
    1.052
    Locatie:
    woerden
    Ikzelf speel wel de "predator", alle vissen die niet goed zijn, komen of in mn 60cm, of die slaap ik in (want tjsa, mn 60cm bak raakt ook vol). Op die manier zorg je als hobbykweker er wel voor dat de lijn gezonder blijft en natuurlijk het toevoegen van vers bloed
     
    Bertus vindt dit leuk.
  14. Billy66

    Billy66

    Lid geworden:
    9 aug 2015
    Berichten:
    6
    Locatie:
    Enschede
    Zelfs als de individuele vis niet verzwakt is door zware inteelt, hou je wel een populatie over van vissen die genetisch heel erg op elkaar lijken. Dus allemaal dezelfde sterke punten en gevoeligheden. Krijg je te maken met ziekten of omstandigheden waar ze gevoelig voor zijn, dan kan ook gelijk de hele populatie er aan gaan.
     
  15. Botia

    Botia

    Lid geworden:
    9 mrt 2005
    Berichten:
    23.956
    Hoe zie je of een vis niet goed is?

    Meestal selecteer je op uiterlijkheden zoals een misvorming of ontbrekende kieuwdeksels. Maar dat een visje iets trager is ivm een vervorming van de zwemblaas of een slecht funtionerend orgaan valt niet op en daarmee kweek. je verder. En zo sluipen er in een stam inwendige fouten. En in de natuur waren dergelijke vissen wel uitgeselecteerd dor predatoren.
     
  16. kaylee_D

    kaylee_D

    Lid geworden:
    31 jan 2014
    Berichten:
    1.052
    Locatie:
    woerden
    daarmee is inderdaad de mogelijkheid dat er verder mee gekweekt wordt, ik let voornamelijk op rare vormen, rare kleuren, raar gedrag, rare vinnen etc. Wel houdt ik altijd de jongen bij ouders, waardoor ook heel veel jongen opgegeten worden, dus dat scheelt ook weer.
     
  17. Botia

    Botia

    Lid geworden:
    9 mrt 2005
    Berichten:
    23.956
    Vele serieuze levendbarenden kwekers selecteren alle dieren die jongen eten uit. In een bedrijfssituatie waarbij elk visje wat verkocht kan worden aan de aquariumhandel is het onwenselijk dat je vissen hebt die hun jongen eten. Met deze wordt dus niet nagekweekt.

    Hetzelfde doen tentoonstellings kwekers die zoveel mogelijk nageslacht willen om de mooiste weer uit te selecteren voor de tentoonstellingen.
     
  18. homines

    homines

    Lid geworden:
    6 apr 2011
    Berichten:
    610
    Locatie:
    omgeving Kampen
    Sommige kwekers gaan nogal ver in het verzorgen van juiste waterwaarden, temperatuur etc. Als je dit achterwege laat, selecteer je op sterkte.

    In het algemeen kan je stellen dat wanneer je hard selecteert op een bepaalde eigenschap (vinnen, kleur, o.i.d.) andere (niet zichtbare) eigenschappen verloren gaan. Dat gaat ten koste van de robuustheid van zo'n soort.
     
  19. Route81

    Route81

    Lid geworden:
    13 nov 2007
    Berichten:
    44
    Locatie:
    België
    En meestal vliegt de rest (die niet naar de wens is van de kweker) in een bak met grote cichliden die er een lekkere snack in zien... Tussen de start en het bereiken van het einddoel waar de kweker naartoe wil kweken eindigen honderden, zoniet duizenden dieren als levend voer. Gezien het voor tentoonstelling is en uiterlijke het belangrijkste is, verdwijnen er ontelbare gezonde visjes zo. Ik ken het tentoonstellingswereldje, al heb ik er persoonlijk nooit aan meegedaan.
     
  20. Botia

    Botia

    Lid geworden:
    9 mrt 2005
    Berichten:
    23.956
    De cichliden moeten ook eten toch? En er zijn ook kwekers die veel wat niet voldoet aan winkels overdoen.

    Ik ben eens bij een Guppenkweker geweest van showguppen. Wat ik in zijn "afvalbak" zag zwemmen zag er veel beter uit dan wat je ooit in een winkel zal zien.

    Ik volg ook fokkers van kippen. Om een toom te bereiken van 1 haan en 3 hennen om mee door te gaan, hebben ze zeker als ze een nieuwe kleurslag proberen te ontwikkelen soms wel 300 kuikens per jaar nodig. En dan nog gebeurt het dat er niets tussen zit om mee door te gaan.
     
  21. Route81

    Route81

    Lid geworden:
    13 nov 2007
    Berichten:
    44
    Locatie:
    België
    Meestal niet want stel je voor dat een "concurrent" die guppen koopt om er zelf mee verder te kweken... Ze zijn tenslotte ook drager van de genen. Of ze steken ze eerst een seconde in een badje waardoor ze onvruchtbaar worden. Op die manier stellen ze ook hun werk veilig.
    Het is een apart wereldje waarbij je je afvraagt wat ze het belangrijkst vinden: hun naam op een documentje zien prijken of de liefde voor de dieren?
     
  22. Botia

    Botia

    Lid geworden:
    9 mrt 2005
    Berichten:
    23.956
    Meestal verkopen ze alleen de mannen aan een handelaar. Zonder geschikte vrouwtjes worden de nakomelingen lang niet zo mooi.
     
  23. BigSmoke

    BigSmoke Erelid

    Lid geworden:
    4 nov 2003
    Berichten:
    11.372
    Locatie:
    Reuver Limburg
    Vreemd dat we met zijn allen volledig voorbij gaan aan het reeds lang wetenschappelijk bewezen fenomeen van "natuurlijke selectie" ; waarbij alleen die exemplaren die voldoen aan de door de natuur en leefomgeving gestelde (veranderende ) omstandigheden, overleven en tot voortplanting komen. Zo ontstaat een steeds veranderende populatie die zich steeds weer aanpast aan de zich wijzigende omstandigheden, deze populatie zal steeds bestaan uit die exemplaren die het beste in staat zijn om enz. enz. enz.

    Nu het kweken zoals wij mensen dat doen, wij kweken op bepaalde, meestal lichamelijke eigenschappen, en laten die exemplaren die aan ONZE standaarden voldoen, zoveel mogelijk nakomelingen krijgen, desnoods door of zelfs dankzij inteelt. Het moge duidelijk zijn, dat hier geen sprake is van natuurlijke selectie en zo kunnen zwakke of in potentie niet goed levensvatbare (kweek) vormen zich ontwikkelen in steeds grotere hoeveelheden. Af en toe "vers "bloed inbrengen, heeft daar hoegenaamd geen of verwaarloosbaar effect op.

    Zowel de dwerghondjes uit Mexico, alsook de reuzenhonden uit Ierland, maken in de vrije natuur geen schijn van kans...! Dat kun je doortrekken naar ALLE (te ver veranderde) levensvormen die door menselijk ingrijpen zijn ontstaan.

    Let wel, ik geef hiernee geen waardeoordeel aan, ik constateer enkel een aantal feitelijkheden .
     
  24. biljoenblik

    biljoenblik

    Lid geworden:
    3 sep 2015
    Berichten:
    4.734
    Locatie:
    Hoogerheide
    Ben het hier helemaal mee eens!:thumbs:
     
  25. ChristianVT

    ChristianVT

    Lid geworden:
    22 jun 2017
    Berichten:
    237
    Het verschil tussen ons aquarium en het wild zit hem ook in het feit dat wij bepaalde soorten niet kunnen houden zoals dat in het wild gebeurd. Neem bijvoorbeeld de dwergcichliden. Deze worden gekweekt en kleine bakken van zo'n 60cm, waar net een koppel in te houden valt hier wordt mee door gekweekt en af en toe vers bloed ingebracht. Het gevolg hiervan is inteelt. Wij houden deze vissen in koppels omdat ze "territoriaal" zijn, wat ze in zekere zin ook zijn. Echter komen ze in het wild wel voor in een groep van 200+ stuks, waar ze de ruimte hebben om territoriaal te zijn. Omdat deze groepen hier zo groot zijn vindt er dus geen inteelt plaats.

    Verder ben ik het eens met het natuurlijke selectie argument. Zwakkere vissen zullen in het wild inderdaad verdwijnen omdat ze worden opgegeten, de groep niet bij kunnen houden en noem de rest van de redenen maar op. Wat we wel niet moeten vergeten is dat in het wild, kleur ook een belangrijke rol speelt. De kleurrijkste mannetjes hebben de meeste kans om te paren, hier wordt dus al een soort selectie op kleur gemaakt. Als wij daarna binnen de gekleurde vissen, ook nog eens even op kleur gaan selecteren door heel selectief te gaan kweken, dan kun je bijna niet anders dan op inteelt uit komen.
     
  26. Ruben01

    Ruben01

    Lid geworden:
    22 aug 2016
    Berichten:
    4.196
    Locatie:
    Oldenzaal
    Niet helemaal waar, ze hebben ook de grootste kans om opgegeten te worden;)
     
  27. ChristianVT

    ChristianVT

    Lid geworden:
    22 jun 2017
    Berichten:
    237
    Goed punt!
     
    Ruben01 vindt dit leuk.
  28. Route81

    Route81

    Lid geworden:
    13 nov 2007
    Berichten:
    44
    Locatie:
    België
    Die stelling zou je zelfs al kunnen doortrekken naar de F1-nakweek. Die zijn ook al opgegroeit in ideale omstandigheden. Per generatie in gevangenschap zullen er ongetwijfeld 1) natuurlijke instincten verdwijnen en 2) zal hun immuniteit tegen ziekten en bacteriën van in hun natuurlijk biotoop achteruit gaan.
     
  29. Erik1404

    Erik1404

    Lid geworden:
    26 okt 2015
    Berichten:
    133
    Locatie:
    Zwolle
    Dat is het mooie van natuurlijke selectie.
    Het is een soort van kosten-batenanalyse. Kennelijk is het risico om opgegeten te worden niet groot genoeg om niet kleurrijk te zijn.
    Anders gezegd: De nadelen van niet gekleurd zijn, zijn groter dan de nadelen van wel gekleurd zijn.
     
    Ruben01 vindt dit leuk.