Inteelt onder vissen

[Mascha&Ivo]

inhakende op de stelling dat het in het wild gebeurt: dit klopt zonder meer, afgaande wel op het 2e feit dat zwakke vissen, of vissen met schadelijke genetische mankementen vaak ook vrij snel ge�limineerd worden dmv natuurlijke selectie (opgegeten worden, honger en dergelijken), wat in veel aquaria en kwekerijen veel minder snel gebeurt waardoor de genetisch afwijkende vissen niet gedood worden (genetische afwijkingen hoeven niet altijd meteen zichtbaar te zijn, en het is ook niet altijd schadelijk sluierstaarten of afwijkende kleuren zijn ook genetische "mankementen", maar het is op zich niet schadelijk voor de vissen), en de afwijking dus word doorgegeven aan volgende generaties, waardoor je misschien wel soms mooie variaties krijgt, maar ook dus het gevaar loopt dat je een hele stamboom cre�ert met bv een verhoogde kans op genetische ziektes of afwijkingen die enkel nadelig is voor de dieren. en dit soort inteeltkweken om aparte soorten te krijgen heeft al diverse wildkleuren/vormen totaal uit de handel verdreven, wat mij persoonlijk teleurstelt.
inteeltkweek hoeft niet altijd een schadelijk effect te krijgen, maar ikzelf ben er geen voorstander van iig.

Begrijp ik goed, dat je o.a. zegt dat inteelt in het wild een kleiner probleem zal zijn dan in het aquarium/de aquariumhandel?

Kijk eens naar scholenvissen.
die blijven altijd bij elkaar.Hier zal wel degelijk inteelt plaatsvinden..
Genetische mankementen.Is er een onderzoek geweest die uitwijst dat dit komt door inteelt??
Ik denk zelf dat de natuur dit zo geregeld heeft dat de kans op mankementen vrij klein is.
Ik denk zelf dat onder deze dieren geen familie bestaat,immers hebben deze dieren een geheugen van niks en gaat alles
op instinct.Eten voortplanten eten enz enz.

Scholenvissen blijven inderdaad goed bij elkaar. Maar een groep van bijv. 50 zalmpjes kan toch net zo goed bestaan uit 50 individuen uit verschillende bloedlijnen, dan dat het 2 groepen van 25 genetisch zeer gerelateerde dieren zijn? Ik denk dan aan momenten waarop twee of meer groepen vermengen en vervolgens weer uit elkaar gaan. In zo'n geval zouden genetisch zeer verwante dieren ook uitgespreid kunnen worden over meerdere kleinere groepjes. Dat laatste zeker omdat individuen hun broertjes of zusjes niet herkennen en dus niet weten bij wie ze juist wel of niet moeten blijven. De kansberekening en wet van de grote aantallen bieden dan enig houvast, als je logisch probeert na te denken.

Ik denk dat inteelt alleen onder de mens bestaat,omdat wij denken dat dat niet hoort.
Wij hebben namelijk wel het vermogen om je eigen bloedlijn te herkennen als je familie..
En hebben daar zelf normen en waarden aangekoppeld...
Hoe groot is nu eenmaal de kans dat als je met je eigen broer of zus een kind krijgt dit kind mankementen vertoont??
Dit gebeurt overiggens ook onder normale stellen..
iK denk zelf dat dit te maken heeft met een mankement in het dna profiel bij een van de ouders of misschien bij allebij..

Over het eerste deel (eerste drie regels): inteelt is wel een wetenschappelijk begrip, dat gaat over het voortplanten van individuen die genetisch zeer gerelateerd aan elkaar zijn (ik parafraseer, dit is zeker geen exacte definitie). Jouw eerste zin in deze quote is wat dat betreft meer een menselijk oordeel, zoals je later ook al benoemt, het zijn normen en waarden die wij daaraan hebben gekoppeld.
Over het tweede deel van je bericht (regels 4 t/m 6). Interessante gedachte. Bij de eerste vraag heb ik een wat duaal antwoord. Broer / zus nageslacht zal in veel gevallen zowel goede als slechte eigenschappen benadrukken. Denk aan de genetische aandoening die in de familie heerst. Bij broer x zus is de kans op herhaling vele malen groter dan bij broer x ongerelateerd of zus x ongerelateerde.
Ten aanzien van de fout in het DNA. Bij broer x ongereleteerde of zus x ongerelateerde is de kans groter dan de fout in het DNA wordt 'recht gezet' door de invloed 'van buitenaf' dan bij broer x zus.
Ik zie in je bericht dan ook eigenlijk best wel een sluitend verhaald.

~ Ivo

 

[Glaurung]

Begrijp ik goed, dat je o.a. zegt dat inteelt in het wild een kleiner probleem zal zijn dan in het aquarium/de aquariumhandel?

min of meer ja. in aquariumhandel zijn er een aantal factoren die dit namelijk bevorderen:
-> er is een groeiende vraag voor aparte kweekvormen zoals bijvoorbeeld koi maantjes, sluierstaart-varieteiten en anderen, waardoor kwekers steeds intensiever bezig zijn met inteeltkruisingen om mogelijk nieuwe vormen te krijgen
->beperkte genetische diversiteit hierdoor, waardoor steeds vaker een groothandel overblijft met vissen uit dezelfde stamboom. onthoud dat lang niet alle schadelijke eigenschappen meteen zichtbaar zijn, maar de ouderdieren ook dus dragers kunnen zijn.

in de vrije natuur kan dit ook voorkomen, maar worden de schadelijke genenpoelen vaak in de kiem gesmoord, en buiten dat hebben veel diersoorten instinctief eerder de neiging om te paren met dieren uit andere genenpoelen dan met hun eigen bloed. dit word dus eerder onderdrukt door beperkte keus in partners dan omdat dieren "vergeten" welke individueen hun "familie" zijn

 

[panchax]

Zo heb je weer bij Killi-soortjes dat uit een legsel alleen mannen geboren worden of alleen vrouwen, om waarschijnlijk inteelt te voorkomen.
Bij bijv de Epiplatys dageti krijg je bij hogere temperaturen (boven 22 dacht ik) alleen mannen en bij lagere temperaturen merendeel vrouwen.
Dit zag ik ook bij andere jonge visjes bij mij, bijna altijd of mannen, of vrouwen.
Maar ik heb ook jonge Barbeeltjes waarvan het nu lijkt of het allemaal vrouwtjes zijn, toeval?

 

[Mascha&Ivo]

Op welke manier zou dan inteelt worden voorkomen, Rick?

Het maakt toch niet uit of bij een bepaald legsel 10 vrouwen of 10 mannen uitkomen? Allen kunnen zich toch voortplanten?
Of is de truc dat misschien bij 10 mannen/10 vrouwen niet allen een partner vinden, waardoor zij niet allen zullen voortplanten?

~ Ivo

 

[Seabait]

Als het allen mannen of vrouwen van 1 nest zijn kunnen ze iig onderling niet voortplanten!

 

[Jootje67]

ook bij selectief kweken kunnen dit soort nesten ontstaan(alleen mannen en of vrouwen) en dit is ook hoe er vererft wordt.

Met interesse zit ik hier de discussie te lezen, zeker vooral het verhaal van de poeltjes en het regenseizoen vond ik interessant maar mis toch nog een optie, die van het irrigeren van land wat al onder water staan en wat onder water moet blijven. Juist in dit soorten water en poelen zitten de vissen , dan wel wild, die ik kweek. Het is niet te vergelijken, wild en tegenwoordige soorten maar ook daar zitten veel vissen die wel van stukje poel naar stukje poel kunnen verhuizen, soms van boven naar beneden. Denk dat ook hier de sterkste overleven, dat houdt in dat misvormden en zwakke vissen sterven.

Begrijp ik goed, dat je o.a. zegt dat inteelt in het wild een kleiner probleem zal zijn dan in het aquarium/de aquariumhandel?

min of meer ja. in aquariumhandel zijn er een aantal factoren die dit namelijk bevorderen:
-> er is een groeiende vraag voor aparte kweekvormen zoals bijvoorbeeld koi maantjes, sluierstaart-varieteiten en anderen, waardoor kwekers steeds intensiever bezig zijn met inteeltkruisingen om mogelijk nieuwe vormen te krijgen
->beperkte genetische diversiteit hierdoor, waardoor steeds vaker een groothandel overblijft met vissen uit dezelfde stamboom. onthoud dat lang niet alle schadelijke eigenschappen meteen zichtbaar zijn, maar de ouderdieren ook dus dragers kunnen zijn.

in de vrije natuur kan dit ook voorkomen, maar worden de schadelijke genenpoelen vaak in de kiem gesmoord, en buiten dat hebben veel diersoorten instinctief eerder de neiging om te paren met dieren uit andere genenpoelen dan met hun eigen bloed. dit word dus eerder onderdrukt door beperkte keus in partners dan omdat dieren "vergeten" welke individueen
hun "familie" zijn

Het stuk van jou Glaurung geeft ook aan dat tegenwoordig het doorkweken ook het iridovirus is daar 1 van, het dna van de vis is eigenlijk al aangetast. Een mooi stuk staat op Wikipedia. Dit wil niet zeggen dat elke vis drager daarvan is, er zijn ook kwekers die gebruik maken van ladingen antibiotica en daar worden dieren ook immuun voor.

Ikzelf probeer mijn lijnen altijd te voorzien van vers bloed en daar wissel ik met andere kwekers van vis waarvan ik weet dat deze geen fanilie met die van mij zijn. Op zich is dit uitwisselen ook niet erg schadelijk, als er telkens nieuw bloed in een lijn zit kan je makkelijk nog eens uitwisselen met diegene die ook een vis van jou heeft gebruikt, bv een man met een niet familiare vrouw, dan krijg je jongen, Met bv weer een vrouw of man kan je weer terugkruisen op je eigen lijn, deze draagt dan ook het bloed weer van de vrouw.
Al met al een best ingewikkeld verhaal maar als jezelf als kweker extra voorzichtig bent om sterke en gezonde lijnen te kweken, is er weinig sprake van inteelt. Nieuwe vissen brengen veelal nieuw bloed in lijnen en ook 2 lijnen naast elkaar geeft extra nieuw bloed van elke lijn. Ik hoop dat het te volgen is??? ook voor de leek

Hoe het in de natuur gaat is volgens mij altijd gissen,denk dat dit moeilijk te peilen zou zijn mits mensen echt gaan onderzoeken of er echt sprake is van inteelt, hoe willen wij dit aanpakken?? ook bij kleine soorten?? Weet wel dat vele soorten altijd op route gaan maar dat er ook veel soorten, zoals wildsoorten vaak in een groot gebied blijven zitten en dan is het toch de sterkste overwinnen. Ik heb het dan vooral over de soorten van wildbetta`s.

 

[Mascha&Ivo]

Als het allen mannen of vrouwen van 1 nest zijn kunnen ze iig onderling niet voortplanten!

Helemaal waar. Maar, wat dan als het volgende nest 100% nakomelingen van het andere geslacht heeft? Dan ben je even ver van huis wat betreft inteelt toch?

~ Ivo

 

[Seabait]

Als het allen mannen of vrouwen van 1 nest zijn kunnen ze iig onderling niet voortplanten!

Helemaal waar. Maar, wat dan als het volgende nest 100% nakomelingen van het andere geslacht heeft? Dan ben je even ver van huis wat betreft inteelt toch?

~ Ivo

Dan ga je van een situatie uit waarbij de nakweek elke keer opgroeit in de school zelf?

 

[Mascha&Ivo]

Zou dat uitmaken?

~ Ivo

 

[Seabait]

Ja natuurlijk,denk van wel... weet het ook allemaal niet hoor!

Is allemaal van de soort afhankelijk maar een hoop vissen dumpen hun eitjes ergens en zwemmen weer vrolijk verder,de uitgekomen visjes zullen zelf ook weer hun eigen weg kiezen.
In het geval van broedzorg zullen de kleintjes toch ook niet altijd bij hun ouders blijven?

 

[Mascha&Ivo]

Aha ik snap waar je heen wilt. Je zegt in feite legsel 1 wordt op de ene plek neergegooid en legsel 2 een paar kilometer verder, bijvoorbeeld. Als dan vervolgens alle eitjes van legsel 1 mannetjes worden en van legsel 2 allemaal vrouwtjes, dan gaan die elkaar niet zo snel tegenkomen, dus minder inteelt. Zoiets?

Bij (veel?) soorten met broedzorg worden op een gegeven moment de jonkies inderdaad verstoten/die moeten hun eigen gang gaan.

~ Ivo

 

[Seabait]

Zoiets idd.
Denk zelf ook dat het voorbeeld hieronder juist daarom ook niet klopt.

Kijk eens naar scholenvissen.
die blijven altijd bij elkaar.Hier zal wel degelijk inteelt plaatsvinden..

De vissen zetten eitjes af en zwemmen weer lekker verder in hun school.
Is echt niet zo dat de school dagen op die plek blijft en wacht tot de kleintjes uitkomen en kunnen meezwemmen.
Grootste deel van de vissen vreet juist kleine visjes het liefst op en maakt niet uit of het hun eigen jongen zijn.

 

[VissenIlona]

Donderdag komt er als het goed is een vrouwtje bij het mannetje, dus dat gaat vast helemaal goed komen!

 

[Seabait]

Oja,was jouw topic!

Dat is goed nieuws Ilona!

 

[VissenIlona]

Haha ik vind het heel leuk dat er zoveel gereageerd is en erg interessant ga gerust lekker door ;-)