1. Bezoekt u onderstaande sponsor om onze server in stand te houden?

Stelling van 14-05-2017: Gekweekte soorten kunnen perfect op een Neutrale PH gedeien.

Discussie in 'Stelling' gestart door luc, 14 mei 2017.

View Users: View Users
  1. luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.773
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Wat mij de laatste tijd echt fascineert is de hoeveelheid informatie ivm allerlei waterwaarden voor onze vissen.
    Dit gaat niet over jonge of volwassen in het wild gevangen vissen, maar wel over de jonge of ondertussen volwassen gekweekte soorten.
    Worden ze gekweekt in het land waar hun habitat is dan krijgen ze soms de meest verschillende waterwaarden te verwerken vooraleer ze in onze aquaria zwemmen, denk dan aan hevige regenval met ijswater dat uit de bergen komt, of overstroomde gebieden met zeer warme periodes van weken of maanden.
    Worden ze hier in Europa gekweekt dan worden ze meestal al gekweekt/gehouden op kraantjeswater, water dat ook nog eens verschilt van provincie tot provincie en van Europees land tot Europees land.

    Zijn we dan niet te ver doordravend naar onze leden toe die om raad vragen? Kunnen we niet beter de modale hobbyist andere zaken op de eerste plaats laten zetten dan de waterwaarden?
    Als de PH tussen de 6.5 en 7.5 is en de temperatuur op 24° dan denk ik dat dit al voor heel veel soorten vissen telt,

    Daarom deze stelling:

    _________________________________________________________________________________________


    Bij soorten die gekweekt zijn is de gemiddelde PH van 7(neutraal)meer dan voldoende, proberen om waterwaarden uit hun habitat te krijgen kunnen dan juist nefast worden voor deze dieren.

    _________________________________________________________________________________________


    Geef jullie mening, argumenten en ga in discussie.
    Heb respect voor anderen hun mening, en heb er plezier in.

    Veel plezier,
    Luc
     
  2. MaestroCygni

    MaestroCygni

    Lid geworden:
    6 mei 2015
    Berichten:
    3.059
    Locatie:
    Appingedam, (Groningen)
    Dat hangt denk ik aan de hoeveelheid generaties die in aquaria zijn gekweekt, en natuurlijk ook aan de soort.
    Een F1 ramirezi of Parosphromenus kan er misschien minder goed tegen dan een F1 Apistogramma cacatuoides, en een ramirezi waarvan de familie generaties lang in kraanwater is gekweekt zal er beter tegen kunnen dan een F1 ramirezi.
    Daarbij vind ik het zelf niet lastig om een stabiele ph van 5,5 aan te houden dmv. osmosewater en turf.
     
  3. bderooij

    bderooij

    Lid geworden:
    22 aug 2014
    Berichten:
    3.315
    Locatie:
    Enschede
    Ik denk dat het bij nakweek niet zo heel belangrijk meer is, als het op kraanwater is grootgebracht dan zullen de vissen het er prima op doen.
    Belangrijker is (naar mijn bescheiden mening) dat de waterwaardes redelijk stabiel zijn.
     
  4. Ruben01

    Ruben01

    Lid geworden:
    22 aug 2016
    Berichten:
    4.220
    Locatie:
    Oldenzaal
    Gebeurt hier nog niet zoveel:stars:



    Vissen die op bijvoorbeeld een ph van rond de 6 zitten hebben duizenden jaren geëvolueerd om zich perfect aan te passen aan die situatie. Dat kunnen wij niet in een paar generaties aanpassen. Daarom denk ik dat je ze beter op de ph kunt doen die ze in de natuur ook hebben.;)
     
  5. jessicapilon

    jessicapilon Beheerder Beheer

    Lid geworden:
    12 feb 2011
    Berichten:
    75.524
    Locatie:
    Groningen
    Ik denk ook dat het per soort zal verschillen en daarnaast heb je de vraag hoelang het duurt voordat ze zich op andere waarden hebben aangepast.
     
  6. TS
    TS
    luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.773
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Denk je nu echt dat kwekers dezelfde waarden aanhouden? bij F1 of F2 waarschijnlijk wel, maar enkele generaties verder niet meer, en dat kan perfect op enkele jaren gebeuren.

    Waterwaarden in de natuur moet je ook met een korrel zout nemen, Als je je verdiept in bv. de Amazone zal je merken dat bij deze rivier de waterwaarden enorm kunnen verschillen.
    Er zijn genoeg gebieden waar de vissen op een jaar tijd enorm grote verschillen kennen, zowel in temperatuur als bv de PH.
    Als je dan in een boek leest dat persoon X op een bepaalde plaats temperaturen heeft gemeten van 31° met een PH van 5.5 kan het goed zijn dat moest diezelfde persoon 6 maanden later op dezelfde plaats meten hij een temperatuur van bv. 24° met een PH van 7.2 kan meten.
    daar sta je dan met je meting die toch uit een boek komt(en een boek is nog altijd betrouwbaarder, niet?)
     
  7. biljoenblik

    biljoenblik

    Lid geworden:
    3 sep 2015
    Berichten:
    4.741
    Locatie:
    Hoogerheide
    Ik denk dat het een beetje dubbel is. Zowel thuis als bij de kweker.

    Het is algemeen bekend dat veel vissen zich pas voortplanten bij specifieke waterwaarden.
    Dus een kweker die wil kweken, zal deze waarden ook nastreven denk ik. Zo ook de hobbykweker.

    Maar eenmaal opgegroeiende vissen voor de verkoop, zullen vast op water gehouden worden, wat makkelijk voorhanden is.
    Dus uit de lokale kraan of waterloop.
    Het doel is nu immers niet meer het kweken, maar het opgroeien tot verkoopbare exemplaren.

    Vertalen we dit naar de thuis situatie. Waar over het algemeen niet gekweekt wordt. Dan denk ik dat je met kraanwater al een heel eind komt. Met daarbij in het achterhoofd, dat de stabiliteit belangrijker is, dan de exacte waarde.
    Zoals Luc reeds heeft benadrukt. In natuur komen extreme waardes voor, en zo extreem zijn die waardes thuis niet.
    De vis kan zich hier prima aan aanpassen.
    Of er ook reeds een studie is gedaan, naar de max leeftijd van vissen in gezelschap, en of de waterwaardes (stabiel) daar invloed op heeft. Dat weet ik niet.

    Echter voor het kweken, gelden toch weer de specifieke waardes. Vooral bij garnalen zie je dit veel. Omdat het daar echt om het kweken gaat. Anders heb je na een jaar geen garnalen meer. Deze worden niet zo oud.


    Daarnaast zie je hier toch veel vaker, dat de waterwaardes aangepast worden omwille van de plantengroei. En niet zozeer voor de vissen. Tot soms behoorlijk extreem, wat voor de vis nog (net) haalbaar is.


    Mijn conclusie. Voor het houden van vissen hoeven de waterwaardes niet persé 'biotoop' gericht te zijn.
     
  8. Paddy.K.1966

    Paddy.K.1966

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    1.799
    Locatie:
    Oosterhout (N.Br.)
    Sowieso hangt het er van af onder kweemwelke omstandigheden de vissen zijn nagekweekt.

    Bij nakweek onder zoveel als mogelijk de natuurlijke waterwaarden zal de (tolerantie nauwelijks zijn veranderd, maar bij nakweek in kraanwater zullen alleen de jongen die daar tegen bestand zijn het overleven tot de geslachtsrijpe leeftijd.

    De kans op overleven en tot de geslachtsrijpe leeftijd en op voortplanting zal van soort tot omstandigheden soort verschillen.
    Er zijn soorten waarvoor dat geen probleem is (bijvoorbeeld guppen of platy's), maar ook soorten die alleen onder optimale omstandigheden tot voortplanting komen.

    Hoe dan ook zijn nagekweekte vissen minder aangewezen op de van nature aangewezen water waarden dan wildvang.

    Je mag dit dan ook opvatten als een pleidooi tegen het kopen van wildgevangen vissen.

    Er zijn uitzonderingen, zoals de nakweek van Celestichtys margeritatus die er voor zorgen dat deze soort met succes in het wild kon worden geherintroduceerd.
    Maar in het algemeen ben ik een groot voorstander van nagekweekte vissen
     
  9. Rubz

    Rubz

    Lid geworden:
    23 jan 2016
    Berichten:
    1.869
    Eerst het woord 'nefast' gegoogled... Als je de evolutietheorie aanhangt dan kom het hier op neer volgens mij...Hoe sneller organismen voortplanten, hoe sneller er wijziging in dna kan plaatsvinden, hoe sneller evolutie plaatsvind. Dus hoe sneller ze aanpassen aan hun omgeving? Dus dat het per soort verschillend is. Dan moet je ook kijken naar hoelang soorten al gekweekt worden en waar op welke waarde. Zijn wel veel factoren die dan meetellen.
     
  10. Rubz

    Rubz

    Lid geworden:
    23 jan 2016
    Berichten:
    1.869
    Interessante stelling overigens en reacties!
     
  11. kaylee_D

    kaylee_D

    Lid geworden:
    31 jan 2014
    Berichten:
    1.052
    Locatie:
    woerden
    Ik als hobbykweker van guppen, endlers, hybrides en 2 andere soorten levenbarenden probeer de waterwaardes zo goed mogelijk te houden, pH tussen 7.5-8.0, gH mag ook aardig hoog zijn en zouttoevoeging. ik merk dat de vissen het daarbij veel beter deden/doen dan toen ik dat niet deed kwa kleur en kwa kweek.
     
  12. Marcje1968

    Marcje1968

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    3.572
    Locatie:
    Maassluis
    Evolutie duurt heeeeeel lang, dus in die paar jaar dat wij aquarium visjes kweken kunnen dieren zich niet aangepast hebben. Dus een kweekvis is het beste af in de waterwaarde zoals hij die ook in zijn oorspronkelijke habitat heeft.
     
  13. Jos Hut

    Jos Hut

    Lid geworden:
    8 apr 2008
    Berichten:
    3.518
    Locatie:
    Emmen
    Bij gekweekte vis ik bij het laten opgroeien het water verversen erg belangrijk. Als je dat doet met vooral kraanwater is dat stukken eenvoudiger dan met bewerkt water. Bij mij is het ondoenlijk om met aangepast water te gaan verversen. Ik heb er teveel van nodig.
    Ik onderschrijf de mening van Marc dat vissen het beste af zijn in water vergelijkbaar met het water in de eigen habitat. Het moet alleen wel haalbaar zijn.

    Hobbygroet Jos Hut
     
  14. niels boogaard

    niels boogaard

    Lid geworden:
    31 aug 2016
    Berichten:
    168
    wat ik op school van de lessen over de evolutietheorie onthouden heb. is dat organismen (in dit geval dus vissen). zich niet aanpassen maar aangepast zijn bij de geboorte. Dit betekent als een vis 100 kleintjes krijgt er (is maar een voorbeeld dus de getallen zullen vast niet kloppen) 50 aangepast zijn op de normale PH waarde. 25 op een wat lagere en 25 op een wat hogere PH waarde. Dit betekent dat als de F1 gaat kweken bij een hogere PH als gewoonlijk. de 25 die daarop aangepast zijn het het beste zullen doen. Omdat deze vissen het DNA doorgeven aan hun kinderen is er een groter percentage van de F2 aangepast aan die hogere PH waarde.

    het komt er op neer dat de aanpassing een kansspel is bij de geboorte.
    We hebben het hier over meerdere waterwaardes waar een vis zich aan aan moet passen. Dus het percentage vissen dat perfect op die waterwaardes aangepast is bij de geboorte is heel klein. En omdat de waterwaardes per regio zo verschillen, ben ik ervan overtuigd dat de ene vis bij een lage PH het goed zal doen terwijl een andere vis van die soort het bij een hoge PH juist goed zal doen. Als je dan naar het totaal plaatje kijkt zie je dat al die vissen bij elkaar een steeds groter PH gebied krijgen waarop ze zullen gedijen. het gaat er maar net om: heb jij de vis die het bij die PH waarde goed doet?

    En omdat het een kansspel is kan het heel snel gaan maar ook erg langzaam.
     
  15. Ruben01

    Ruben01

    Lid geworden:
    22 aug 2016
    Berichten:
    4.220
    Locatie:
    Oldenzaal
    Jij hebt het over erfelijkheid.
    Aanpassen gebeurt met mutaties, en dat gebeurt maar bij 1 vis. Bijv. dat de vis ineens albino is, of beter is aangepast aan zijn omgeving. Om zich helemaal aan te passen zijn er honderden zoniet duizenden mutaties nodig. Als de mutatie handig is, overleefd het, als de mutatie niet handig is, gaat het dood. Bijv. als een neontetra door een mutatie opvalt, kan het zich niet voortplanten, gaat het dood, en geeft de mutatie niet dood (natuurlijke selectie). (Zo onstaan er dus ook nieuwe soorten)
    Van hobbykwekers:
    Als je dus een vis hebt die normaal in een hoge ph waarde leeft, en ze worden op een neutrale ph gehouden, moeten er eerst mutaties plaatsvinden in de organen die voor de stofwisseling zorgen, om zich aan te passen aan deze ph. Dus duurt heel lang. Mutaties zijn puur toeval, dus er moeten heel wat goede mutaties plaatsvinden om zich aan te passen. Ik heb het nu wel over vissen die in uitersten leven.;)
     
    jessicapilon vindt dit leuk.
  16. Paddy.K.1966

    Paddy.K.1966

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    1.799
    Locatie:
    Oosterhout (N.Br.)
    Misschien nog even als aanvulling:

    Een waarneembaar kenmerk van een organisme berust in het algemeen niet op één erfelijke factor, maar op een combinatie van meerdere (vaak: tientallen) factoren. Een mutatie betreft een toevallige verandering van één factor. En dit gebeurt ook nog eens héél zelden, eens per duizenden gevallen.
    Voor een bepaalde fysieke verandering van één individueel organisme is dus een combinatie van talrijke mutaties vereist, want anders ontstaat het veranderde exemplaar niet eens.
    De kans dat dit in je aquarium gebeurt is echt verwaarloosbaar.

    Vervolgens wordt de aanleg voor die fysieke verandering alleen aan een volgende generatie doorgegeven wanneer het genetisch gemuteerde individu tot voortplanting komt èn de betreffende genetische (= erfelijke) eigenschappen aan nakomelingen doorgeeft. En dan gaat het dus over de héle combinatie.
    Ten eerste moet het veranderde individu daarvoor de geslachtsrijpe leeftijd bereiken. Los van de vraag of de betreffende verandering wel in alle levensfasen gunstig is kan het individu - ook door stom toeval, bijvoorbeeld een roofdier - overlijden voordat het tot voortplanting komt.
    Ten tweede moet bij die voortplanting ook nog eens de gemuteerde erfelijke informatie worden doorgegeven. In de chromosomen is alle erfelijke aanleg in tweevoud vastgelegd, voor elke factor zijn 2 typen aanwezig. De fysieke eigenschap wordt alleen doorgegeven als van alle factoren het juiste type wordt overgeërfd.
    En ten derde zou voor de volgende generatie, en voor alle generaties daarna, hetzelfde moeten gelden voordat je bestand genetisch gemuteerd is.

    In de loop van miljoenen jaren evolutie kan dat beslist zijn opgetreden, maar in de beperkte tijd waarin wij onze aquaria mogen verzorgen ligt de kans daarop wel akelig dicht bij nul.
    Oftewel: evolutie zul je in je aquarium niet kunnen waarnemen.

    Maar ik denk wel dat de tolerantie voor bepaalde omgevingsfactoren kan veranderen. Simpelweg omdat een verminderde tolerantie voor de omgevingsfactoren die in je aquarium gelden voor een heel snelle natuurlijke selectie zorgen. Veel jongen overleven het gewoon niet, en de overgebleven exemplaren hebben weinig tot geen natuurlijke vijanden. De "goede typen" worden dus allemaal volwassen en planten zich voort.

    Op kraanwater nagekweekte vissen zullen dus naar mijn mening beter gedijen onder de omstandigheden zoals die tijdens de nakweek waren.
    De ervaringen van zeer vele aquarianen ondersteunen deze mening.
     
  17. bderooij

    bderooij

    Lid geworden:
    22 aug 2014
    Berichten:
    3.315
    Locatie:
    Enschede
    Ik denk inderdaad dat het meer met tolerantie dan met evolutie te maken heeft.
    In fruitvliegen heeft men evolutie kunnen waarnemen in het lab, maar dan heb je het over tientallen generaties, mogelijk door de korte levensduur en snelle voortplanting van deze dieren.
    Evolutie zou kunnen plaats vinden op korte termijn maar dan heb je een toevalstreffer, de kans dat je het daadwerkelijk waarneemt is denk ik nihil.

    Tolerantie voor bepaalde omgevingsfactoren schat ik hoger in. Je ziet met veel diersoorten dat ze zich kunnen aanpassen aan veranderende factoren (niet alle diersoorten, de meesten waarschijnlijk niet). Hier zal dan wel enige genetische aanleg voor moeten zijn.
    Kijk simpelweg naar de mens, een mens die verhuisd naar een compleet andere omgeving (van koud naar warm of andersom) kan zich meestal in een paar jaar wel aanpassen naar de nieuwe omstandigheden, zonder dat hier evolutie bij komt kijken.
    Niet iedere soort zal zich kunnen aanpassen, sommigen zullen wel blijven leven maar of ze ook een geweldig leven hebben? Dat vraag ik me af.
     
  18. Route81

    Route81

    Lid geworden:
    13 nov 2007
    Berichten:
    44
    Locatie:
    België
    De stelling heeft het over water met een neutrale pH. Ik merk wel dat er vrij vlug overgegaan wordt naar de term kraantjeswater. Zelfs dit ligt mijlenver van elkaar soms. De pH (W-Vl) ligt bij ons rond de 8.5, soms 9.
    Visjes die in de natuur in water met een pH van 6 (of lager) leven zie ik niet lang overleven in een pH van 8.5 of hoger.
    Bij een neutrale pH van 7 zie ik dit wel nog mogelijk op voorwaarde dat je andere risco's verminderd die de weerstand kunnen verlagen. vb. Zo mogelijk stress vermijden wat betreft medebewoners en omgeving en hoog kwalitatiet voer serveren.
     
  19. Paddy.K.1966

    Paddy.K.1966

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    1.799
    Locatie:
    Oosterhout (N.Br.)
    Laten we er vanuit gaan dat de kweek begint met wildvang-dieren die onder zoveel mogelijk natuurlijke omstandigheden worden gehouden, waarna de F1 onder "neutrale" omstandigheden opgroeit.

    Er zal dan in die F1 al - tenminste bij enkele dieren - een zeker tolerantie voor zuurgraad en hardheid aanwezig moeten zijn. Anders zal de nakweek de geslachtsrijpe leeftijd niet bereiken, en zich al zeker niet succesvol kunnen voortplanten.

    Dat is niet bij alle soorten het geval, zodat de stelling in ieder geval niet voor elke aquariumvis geldt.

    Maar als het opgroeien van de F1 onder "neutrale" omstandigheden voor een aantal vissen lukt, dan zijn dat sowieso de exemplaren die betrekkelijk tolerant voor zuurgraad en hardheid zijn. De andere exemplaren verdwijnen uit de "genenpool".
    Dat is een behoorlijk strikte "natuurlijke selectie", de factor "gelukkig toeval" die in het wild een behoorlijke rol speelt is nagenoeg afwezig.
    Als gevolg daarvan zal bij nakweek van de F1 de erfelijke aanleg voor tolerantie door vrijwel alle ouderdieren worden doorgegeven aan (een deel van) het nageslacht. Onder de F2 zullen zich daarom waarschijnlijk veel exemplaren met een hoge tolerantie bevinden.

    Een groot deel van die F2 zal dus prima gedijen bij een neutrale pH.
    In zoverre ben ik het met de stelling eens.

    Maar dan hebben we het alleen over genetische variatie en selectie. En het zou heel goed kunnen dat ook andere factoren een rol spelen.
    Bijvoorbeeld de micro-organismen in de slijmlaag op de huid van de vis. Als die niet bestand zijn tegen een hogere pH of hardheid verliest de vis de beschermende afweer tegen ziekteverwekkers en - hoe tolerant de vis zelf dan ook zou zijn - dan gaat die zich niet succesvol voortplanten.
    En er zullen vast meer dergelijke factoren een rol spelen.

    De stelling gaat daarom niet 1 op 1 op.
     
  20. Ruben01

    Ruben01

    Lid geworden:
    22 aug 2016
    Berichten:
    4.220
    Locatie:
    Oldenzaal
    Niet helemaal waar, als een vis kan overleven op een hogere ph dan hij gewend is, heeft hij een goed aanpassingsvermogen.
    Hij zal nooit doormiddel van mutaties zich kunnen aanpassen aan een hogere ph.
    Ja, de jonkies met een beter aanpassingsvermogen blijven overleven. Maar een vis zal zich niet genetisch aanpassen, wanr daar zijn mutaties voor nodig, en die kans dat de goede mutatie plaatsvind, is 1 op de miljard ofzo.

    Om op een hogere ph te kunnen overleven dan in de natuur, heb je dus een sterke vis nodig en die moet zich goed kunnen aanpassen. Maar hij zal zich nooit genetisch kunnen aanpassen.;)
     
  21. Paddy.K.1966

    Paddy.K.1966

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    1.799
    Locatie:
    Oosterhout (N.Br.)
    Dat is eigenlijk ook wat ik wilde zeggen.
    Evolutie is gebaseerd op mutatie en selectie, maar in dit geval speelt alleen selectie een rol.
    Het gaat dan ook niet om aanpassing, maar alleen om tolerantie.
     
  22. Ruben01

    Ruben01

    Lid geworden:
    22 aug 2016
    Berichten:
    4.220
    Locatie:
    Oldenzaal
    :oops:, verkeerd gelezen:D;)
     
  23. Marcje1968

    Marcje1968

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    3.572
    Locatie:
    Maassluis
    Nog even een kreetje om aan te geven dat evolutie echt niet zo snel gaat als jullie zouden willen .... heel veel soorten kweken alleen onder de perfecte natuurlijke omstandigheden waarin de soort gehouden dient te worden. Ze tolereren slechts de verkeerde waterwaardes en kunnen overleven.
    Alle andere kreten zijn mijns inzien alleen maar recht lullen wat krom is om onze eigen zieltjes rein te maken. De juiste waterwaardes bereiken voor de gehouden soorten is namelijk niet makkelijk. Ons leidingwater is mooi stabiel en geen slecht water, alleen niet perfect voor de meeste vissen.
     
  24. bderooij

    bderooij

    Lid geworden:
    22 aug 2014
    Berichten:
    3.315
    Locatie:
    Enschede
    Dat is ook wat de meesten zeggen, het gaat niet over evolutie maar om tolerantie.
    Overigens kan evolutie erg snel gaan, naar mate de soort korter leeft (sneller kweekt) krijg je sneller meerdere generaties en kun je evolutie waarnemen.
    In laboratoria is het meermaals waargenomen in soorten vliegen en dergelijken.

    In dit geval hebben we het over tolerantie en aanpassingsvermogen van dieren. Veel dieren zullen inderdaad overleven op de niet perfecte waterwaarden maar voordat ze kunnen kweken op andere waarden ben je heel wat generaties verder.
     
  25. Paddy.K.1966

    Paddy.K.1966

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    1.799
    Locatie:
    Oosterhout (N.Br.)
    Zolang ze niet kweken zul; je ook niet generaties verder komen ..... :D