1. Bezoekt u ook even onderstaande sponsor om onze server in stand te houden?
    Ontzet Notitie

Voelen vissen pijn...???

Discussie in 'Experts uitgedaagd' gestart door Kimmie, 29 jan 2012.

View Users: View Users
  1. luc

    luc Beheerder Beheer Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.803
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    En wat te denken van de zalm die ofwel eitjes heeft gelegd of hom heeft erover gespoten? nadien sterft elke zalm, deze vissen kronkelen en hebben een als je het bekijkt een doodsstrijd,
    ik durf daarom eraan denken dat vissen geen pijnprikkels voelen(toch niet zoals een zoogdier)maar eerder instinct of stress voelen.
     
  2. Astilaroth

    Astilaroth

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    169
    Onze pijn is ook instinct... het is een beschermingsmechanisme. Wij trekken ook instinctief onze hand terug wanneer iets te heet of te koud is. Wij hebben ook de neiging om over een plek die we net gestoten hebben te wrijven.

    Juist het feit dat het instinctief is, dat alles in je roept "dit is niet goed! Help!" zou een reden moeten zijn aan te nemen dat alles wat dusdanig reageert, in meer of mindere mate lijdt.

    Ik heb mensen nooit zo begrepen die met een stalen gezicht een levende worm aan een haakje rijgen om vervolgens een spartelende vis uit het water te hijsen... en dat dan 'ontspanning' noemen. Tenzij je het daarna opeet, want het eten van vlees/vis gaat nou eenmaal gepaard met pijn en dood. In meer of mindere mate. Maar puur voor de 'sport', om zo'n beest daarna weer terug te kiepen? Nee.
     
  3. Jones

    Jones

    Lid geworden:
    23 feb 2011
    Berichten:
    23.039
    Locatie:
    Zundert
    Ik denk dat je reflex en instinct met elkaar verwart.
     
  4. Astilaroth

    Astilaroth

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    169
    Dan nog. Punt is dat het 'pijn' debat vooral een semantisch debat is op dit niveau. Er zijn wel wetenschappelijke studies naar gedaan overigens, wat me zinniger lijkt.

    zoals deze: http://www.ingentaconnect.com/content/u ... 1/art00012

    of deze: http://www.appliedanimalbehaviour.com/a ... 8/abstract

    of deze: http://www.appliedanimalbehaviour.com/a ... 8/abstract

     
  5. Astilaroth

    Astilaroth

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    169
    En eentje die meer uitlegt wat ik ook bedoel met een semantisch debat... het feit dat het begrip 'pijnbeleving' vooral een menselijk concept is omdat wij het van onszelf weten en aan elkaar kunnen vragen of in elkaar kunnen herkennen.

    http://ilarjournal.oxfordjournals.org/c ... /338.short

    Ik denk dat er ook een boel 'niet willen weten' is, onder mensen die hier de schouders ophalen zeggen 'tja we weten het niet'. Bovengenoemde studies zijn echt niet heel erg nieuw en hoewel 'you can't prove a negative', lijkt dat ook niet nodig te zijn. Immers zijn er aardig wat studies die er op wijzen dat vissen w�l op pijnprikkels reageren zoals andere dieren dat ook doen.
     
  6. gapak

    gapak

    Lid geworden:
    28 jul 2011
    Berichten:
    4.192
    Pijn is zoiets essentieel. Hoe kan je je dan in godsnaam ook maar voorstellen dat een wezen, dat alle ingredi�nten om pijn te kunnen voelen bezit, geen pijn zou voelen?
     
  7. luc

    luc Beheerder Beheer Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.803
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Niet mee eens,
    pijn in jou geval(bv. je handen of vingers verbranden aan een hete kachel)is een ervaring en geen instinct uit eerste hand.
    Waarom zou anders een klein kind zich pijn doen aan de kachel?
    moest deze volgens een instinct lopen zou het kind nooit zijn of haar handjes verbranden maar met een brede boog rond de kachel lopen.
    Veel van onze zogezegde instincten zijn ervaringen.
     
  8. Astilaroth

    Astilaroth

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    169
    @Luc: zie links en quotes die ik post. Ik leg het misschien wat ongelukkig uit (reflex versus instinct... lange dag gehad), maar dit zijn studies van meer dan tien jaar geleden die voor zover ik weet tot vandaag de dag nog gewoon gelden. Ik snap niet waarom dit �berhaupt allemaal nog een onderwerp voor debat is.

    Het is net alsof mensen soms niet willen weten dat andere dieren ook pijn ervaren en lijden. Makkelijk is dat, denk ik.
     
  9. Astilaroth

    Astilaroth

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    169
    Nog eentje... maar kan wel doorgaan zo. Er is gewoon behoorlijk wat studie naar gedaan en allemaal indiceren ze dat vissen wel degelijk een bewuste pijnbeleving hebben. Hier over goudvissen:

    http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9105001802

     
  10. Coulibaly

    Coulibaly

    Lid geworden:
    29 okt 2015
    Berichten:
    2.644
    Als vissen geen pijn zouden voelen, waarom zouden ze dan vluchten of dit toch proberen, voor iets dat hun pijn doet?

    Pijn is essentieel om te overleven. Er zijn mensen die geen pijn voelen, maar die sterven doorgaans snel.
     
  11. aquaridiot

    aquaridiot

    Lid geworden:
    5 okt 2007
    Berichten:
    7.100
    Locatie:
    delft
    Nature VS nurture blijft een groot grijs gebied natuurlijk. De meest emensen ontlopen pijn is dat instinct of aangeleerd gedrag ? Een beetje van beide waarschijnlijk. Het is niet zomaar dat als een kind pijn ervaart de wijze waarop de ouders er mee omgaan ook de reactie van het kind beinvloed. Ten dele in ieder geval. Wie steevast een drama maakt om de kleinste pijntjes blauwe plekken en schrammen, creeert, vaak, ook een volwassene die dramatisch doet bij kleine verwondingen.

    Er zijn dan natuurlijk ook nog mensen die pijn prettig of zelfs lekker vinden en er zijn er die het als uitdaging beschouwen. Sporters BV. Als je tegen een random iemand zegt ik doe mezelf graag pijn een uur of 6-7 per dag. Als ik tegen iemand zeg dat ik mij 3-4 avonden per week pijn laat doen en dat dat nog een hobby/passie is ook Wijst hij naar zijn voorhoofd of belt misschien wel een dokter. Wanneer die zelfde persoon een (top)sporter betrefd bewonderen we juist weer het vermogen om jezelf pijn te laten lijden.... Ja inderdaad wij zitten raar in elkaar.

    Maar terug naar de visjes, Ik ga er maar vanuit dat vissen ook pijn kunnen ervaren In hoeverre dat hun psychische (jawel) toestand beinvloed weet ik niet maar dat zou wel eens kunnen zijn waar het , eigenlijk, om draait.MAW is fysiek lijden ook echt lijden Als er geen psychologisch besef van is ?
     
  12. Coulibaly

    Coulibaly

    Lid geworden:
    29 okt 2015
    Berichten:
    2.644
    Ik vermoed dat ze wel bewust zijn van pijn of ongemak. Immers met bepaalde ziektes gaan ze zich schuren tegen de grond of een rots of zo.

    Als wij jeuk hebben, dan krabben we ook. En als de jeuk niet weg gaat, dan geraken we ook ge�rriteerd. Een visje mag dan wel een 'lagere' levensvorm zijn, ik vermoed dat pijn of jeuk toch wel voor stress zorgt ook.

    Zo'n 'lage' levensvorm vind ik vissen niet eens. Dacht ik vroeger wel, maar door ze zelf te hebben, heb ik dat toch positief moeten bijsturen.

    Het lijkt wel dat ze lol kunnen en willen hebben bv. Ik zie wel eens visjes 'surfen' in de stroom van een zuurstofsteentje, komen ze boven dan kunnen ze niet snel genoeg terug beneden zijn om terug te surfen.

    Ook heb ik eens een filmpje gezien van een man die zijn vissen had afgericht zoals ze wel eens met hondjes doen: door poortjes zwemmen, zigzaggen tussen paaltjes, etc... Hij gebruikte daar operante conditionering voor.

    Ze zijn zo dom nog niet, die vissen. :)
     
  13. BigSmoke

    BigSmoke Erelid

    Lid geworden:
    4 nov 2003
    Berichten:
    11.212
    Locatie:
    Reuver Limburg
    Als je ziet welke methoden de verschillende vissen gebruiken om aan hun kostje te komen en hoe groot de verschillen tussen de diverse exemplaren van dezelfde soort kunnen zijn, dan zijn er wel degelijk "slimme" en ook "domme" vissen ook en zelfs binnen dezelfde soort!@

    Greetzz BigSmoke
     
  14. Coulibaly

    Coulibaly

    Lid geworden:
    29 okt 2015
    Berichten:
    2.644
    Dat is dus echt zo. Bij sommige groepjes bij ons, kan je echt zien wie net iets slimmer is als de andere.

    Je merkt dat goed wanneer je ze wil vangen. Het is altijd dezelfde die als laatste overblijft. En met die heb je dubbel zo veel werk als met de rest van de groep samen.
     
  15. BigSmoke

    BigSmoke Erelid

    Lid geworden:
    4 nov 2003
    Berichten:
    11.212
    Locatie:
    Reuver Limburg
  16. meksjoef

    meksjoef

    Lid geworden:
    29 okt 2008
    Berichten:
    2.410
    Locatie:
    Eindhoven
  17. JDS

    JDS

    Lid geworden:
    26 nov 2016
    Berichten:
    258
    Locatie:
    Delft
    De plek waar de haak in gaat (normaal in de lip) zitten geen zenuwen bij een vis. Maar slikt hij de haak in...........

    Vissen hebben heel veel stress als ze gevangen worden. Vanaf het moment dat de hengelaars de vis aanslaat en optrekt laat de vis meerdere luchtbelletjes los en als de vis op het droge licht zal hij denken dat hij doodgaat.

    Stress kan bij vissen tot velammingsveschijnselen, hersenbeschadiging zorgen of zelfs de dood.

    Als een coridoras de hele tijd naar lucht hapt vanwege zuurstof gebrek of nitriet piek zal hij ook denken dat hij dood gaat.

    Lichamelijke pijn bij een vis is nooit bewezen maar geestelijke pijn is er weldegelijk doormiddel van reacties en stress.

    Dus als je het aan mij vraagt .. kan een vis pijn voelen.... Jazeker kan dat.
     
  18. urshurak

    urshurak

    Lid geworden:
    4 jan 2017
    Berichten:
    10
    Locatie:
    Leeuwarden
    Ja, dieren hebben bewustzijn, op hun manier, inclusief ervaring van pijn. Is er iets mis met jou ofzo, dat je zo'n vraag stelt?! Ik vind dit echt heel raar en verontrustend. Misschien is Lego wat voor je, maar hou je alsjeblieft verre van levende wezens, want dit is echt belachelijk.
     
    Laatst bewerkt: 25 jan 2017
  19. luc

    luc Beheerder Beheer Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.803
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    En over welke vraag heb je het?
     
  20. Marcje1968

    Marcje1968

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    3.565
    Locatie:
    Maassluis
    Als ik dit allemaal weer lees, begrijp ik weer waarom dit onderwerp een aantal jaren geleden een killer onderwerp was en niet gevoerd mocht worden op AF.

    Zelfs wetenschappelijk zijn ze er nog niet helemaal uit en spreken vele onderzoeken elkaar tegen.
    En dan denken wij hobbyisten het te weten en er een discussie over te kunnen voeren.

    Het is meer een mening vormen en ventileren zonder deze daadwerkelijk te kunnen onderbouwen (ja, men denkt het wel te kunnen met al die tegensprekende bewijzen :-) )

    Maar nog even mijn gedachte kronkel ... Ja vissen ervaren pijnprikkels, maar het mechanisme erachter is anders als dat van de mens.
     
  21. urshurak

    urshurak

    Lid geworden:
    4 jan 2017
    Berichten:
    10
    Locatie:
    Leeuwarden
    "Voelen vissen pijn?"

    Mijn reactie gisteravond was wat impulsief en emotioneel wellicht, sorry :-)
     
  22. MaestroCygni

    MaestroCygni

    Lid geworden:
    6 mei 2015
    Berichten:
    2.027
    Locatie:
    Appingedam, (Groningen)
    Ik denk dat vissen uiteraard ook pijn voelen.
    Als ze geen pijn zouden voelen zouden ze o.a. niet proberen te ontsnappen als je ze vangt.
     
  23. luc

    luc Beheerder Beheer Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.803
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Hopelijk blijft het dan ook bij deze ene uitschuiver.
     
  24. Tsjerk

    Tsjerk

    Lid geworden:
    19 apr 2017
    Berichten:
    38
    vissen kunnen wel degelijk pijn voelen aangezien zij ook zenuwen hebben:cool:
     
    dolle ancistrus vindt dit leuk.
  25. fransie

    fransie

    Lid geworden:
    28 feb 2010
    Berichten:
    16
    Ik heb kort geleden een literatuurstudie gedaan over dit onderwerp en het is zeker wetenschappelijk aangetoond dat vissen ook de zenuwvezels bezitten die pijn registreren. Het is ook getest door een azijnzuur oplossing in te spuiten (een stof die pijn oplevert). De vissen reageerden op deze inspuiting wat aangezien werd als het bewijs dat ze pijn kunnen voelen. Dit onderzoek is tevens uitgevoerd ter hoogte van de vinnen waaruit blijkt dat de vinnen niet zomaar losse aanhangsels zijn van het lichaam. Er zijn echter nog een paar wetenschappers die geloven dat vissen wel kunnen voelen, maar dat ze pijn mogelijks niet ervaren als pijn. Deze wetenschappers worden fel bekritiseerd door de rest. Zij baseren zich op het feit dat de hersenen van vissen anders zijn opgebouwd dan deze van zoogdieren. Ze missen namelijk een neocortex. De andere wetenschappers vinden dit geen reden om pijn uit te sluiten want waarom zou een vissenbrein op dezelfde manier moeten werken dan een zoogdieren brein? Er is dus nog geen volledige consensus maar de meerderheid steunt wel het idee dat vissen pijn voelen. Ze kunnen ten minste op een stimulus reageren en deze als minder prettig ervaren. Dit is afgeleid uit hun gedrag na de stimulus.

    Interessant hierbij is te vermelden dat sinds kort in de wetenschappelijke wereld steeds meer begrip is gekomen voor het welzijn van vissen. Dit is mede ontstaan door het onderzoek naar complexe gedragingen bij vissen. Men wordt zich steeds meer bewust dat vissen gedrag vertonen dat als intelligent getypeerd wordt. Dit leidt meer en meer tot het idee dat vissen net als de 'hogere' organismen een goed welzijn verdienen.

    Wie geïnteresseerd is, kan ik mijn stuk doorsturen
     
  26. fransie

    fransie

    Lid geworden:
    28 feb 2010
    Berichten:
    16
    Het stoort mij nogal dat de meeste argumenten hier totaal niet wetenschappelijk zijn. Wetenschappelijke onderbouwing van argumenten is geen overbodige luxe naar mijn idee!
     
  27. RichD1011

    RichD1011

    Lid geworden:
    3 dec 2015
    Berichten:
    3.471
    Locatie:
    Driebergen
    ja niet iedereen gaat een injectie naald in zijn vis zetten om te kijken of ze pijn voelen maar gaan uit van eigen ervaringen / onderbuik gevoel :petjeaf:

    dat schijnt tegenwoordig helemaal niet meer te mogen en alles moet een wetenschappelijke reden hebben...
     
  28. sschot

    sschot

    Lid geworden:
    8 okt 2015
    Berichten:
    821
    Locatie:
    Krimpen aan den IJssel
    een objectieve waarneming. door een ondoordachte omstandigheid te creëren, heeft 1 van mijn discusvissen tijdens de 90% waterwissel per ongelijk op de niet uitgeschakelde heater gelegen. Gevolg, een stuk vin en lijf "verbrand". De vis had direct na het voorval een afwijkend gedrag (samengeknepen vinnen en het gehele lichaam zo klein mogelijk gemaakt) en nu het aan het genezen is, vertoond de vis nog steeds nooit eerder gezien gedrag (schuin omhoog hangen, hard wapperen met zijn ene zij vin) waarbij het voor mij lijkt of deze de ongemakken tot een minimum probeert te beperken.

    voor mij persoonlijk is het heel duidelijk dat de vis waarneemt dat er iets niet goed is en hier wat mee kan/moet doen. deze objectieve ervaring maakt het voor mij in ieder geval zo inzichtelijk dat ik er vanuit ga dat een vis heel goed pijn waarneemt, alhoewel ik natuurlijk niet weet hoe t.o.v. ons mensen......
     
    Loaches vindt dit leuk.
  29. fransie

    fransie

    Lid geworden:
    28 feb 2010
    Berichten:
    16
    Ik zeg dat je de wetenschappelijke literatuur moet bekijken om te kijken wat erover bekend is. Niet om zelf te experimenteren. Onderbuikgevoel kan bedrieglijk zijn, daarom is er wetenschap. Het is een beetje magertjes om op een expertenforum zomaar dingen uit onderbuikgevoel te roepen of niet dan?
     
  30. Seabait

    Seabait

    Lid geworden:
    11 dec 2011
    Berichten:
    38.504
    Locatie:
    Middelburg
    Zelfs wetenschappers spreken elkaar regelmatig tegen over dit onderwerp dus niet te streng zijn voor aquariumforumexperts hoor Fransie! ;)
     
  31. doejfa

    doejfa

    Lid geworden:
    13 jul 2016
    Berichten:
    250
    Wat een onzin. Het klinkt heel wetenschappelijk maar de conclusie dat de vis dus geen pijn ervaart berust op niets (was het niet Descartes die vond dat elke reaktie van een dierenlichaam op verwonding slechts een mechanische reaktie van de spieren was?) . Logischerwijs ervaart elk leven wezen pijn en stress als een negatieve ervaring omdat het niet lang leeft als het niet wegvlucht en in het vervolg die situatie zal vermijden (leren dus). Een soort die geen pijn ervaart bestaat niet lang.
     
    Loaches vindt dit leuk.
  32. BigSmoke

    BigSmoke Erelid

    Lid geworden:
    4 nov 2003
    Berichten:
    11.212
    Locatie:
    Reuver Limburg
    Pijn is een subjectieve ervaring, die er enkel op gericht is om (levens) gevaar te herkennen en te vermijden. Pijn is een universele gewaarwording die is ingebed in de genen van elk levend wezen. De reactie op pijn is echter per soort, leefwijze en zelfs individu anders, dit komt omdat de ene soort verder is geëvolueerd dan een andere.

    Zonder (pijn) prikkels zouden de gecompliceerde organismen niet kunnen functioneren. Zelfs weekdieren en kwallen reageren op bepaalde zenuwprikkels, die een mogelijk
    (levens) gevaar aanduiden, de vraag is of je dat als pijn mag rubriceren. Ik vind van wel.
     
    Loaches vindt dit leuk.
  33. Froggies

    Froggies

    Lid geworden:
    16 feb 2014
    Berichten:
    424
    Locatie:
    Sittard
    Volgens mij zijn prikkels die levensgevaar aanduiden of tot vluchtgedracht aanzetten meer angstprikkels. Als ik bang ben voor honden doet mij dat geen pijn maar zet dat bij mij een ander meganisme in werking.
    In mijn beleving hebben vissen geen pijn.
    Persoonlijk vind ik deze topic zo'n eindeloze discussie waar iedereen terecht een mening over heeft maar wij nooit tot een slotsom zullen komen.
     
  34. Loaches

    Loaches

    Lid geworden:
    14 jul 2016
    Berichten:
    984
    Locatie:
    Groningen
    Vissen voelen geen pijn. Mensen voelen geen pijn. De holocaust is nooit gebeurd. .............
     
    Honeybadger vindt dit leuk.
  35. Honeybadger

    Honeybadger

    Lid geworden:
    11 mei 2016
    Berichten:
    461
    Tja: In mijn beleving hebben sommige mensen geen gezond verstand...

    Toegegeven: Het is ongetwijfeld goed voor het geweten als je jezelf kan wijsmaken dat vissen geen pijn voelen zoals het natuurlijk ook geruststellend werkt als je kan geloven dat dieren geen verdriet kennen, dat ze niet communiceren, dat ze geen last hebben van gevangenschap of geen zelfbewustzijn hebben...
    Maar echt getuigen van verstand of inzicht doet geen van deze redeneringen vrees ik.

    Het getuigt eerder van ons enorm superioriteitsgevoel als diersoort (sorry hoor, misschien niet leuk om horen dat we ook maar dieren zijn) om zaken zoals pijn en emotie te bestempelen als iets exclusief menselijk.

    Maar goed: Net zoals de evolutietheorie is pijnbeleving geen mening maar een vaststaand feit dus elke discussie is zinloos: mensen die dergelijke zaken ontkennen kijken wel maar zien eigenlijk niet...
    :zwaai::zwaai:
     
    Loaches vindt dit leuk.