Wat is er nieuw

Waarom zie ik nooit Endlers in de aquariumwinkel?

  • Onderwerp starter Onderwerp starter Alexej
  • Startdatum Startdatum
A

Alexej

Guest
De vraag is duidelijk denk ik.
Of is het toeval dat ik er nog nooit tegenaan ben gelopen? Als aquariaan ben ik toch wel in een hoop winkels geweest zo door de jaren heen...

Guppies vind ik alleen bij de grote ketens., en niet bij de speciaalzaak. En redenen daarvoor kan ik nog wel bedenken. Endlers daarentegen ben ik enkel nog tegengekomen bij hobbyisten.

(deze vraag overigens omdat ik bezig ben met een nieuwe bak, en een knoop door moeten hakken over het al dan niet doorgaan met de paar guppen die ik nu heb, en zo ja, welke)
 
Er zijn zoveel vissen die je eigenlijk nooit zomaar in een winkel ziet of je moet ze bestellen of gewoon veel geluk hebben. Toevallig heb ik laatst verschillende soorten endlers gezien in een gewone dierenwinkel in Lelystad.

Toch zou ik ze zelf het liefst bij een hobbyist halen. Dan heb je meer kans dat je zuivere endlers hebt.
 
Hier in de lfs verkopen ze ook wel Endlers hoor.
Maar zuiver zijn die echt niet.
 
Dan is het toeval, of kijk ik niet goed 🙂
En ik was zelf absoluut van plan om naar de kweker te gaan (in het geval dat...)

Toch zou ik verwachten dat ze, als relatief makkelijke vis, en gezien de kweekkwaliteiten, net zo vertegenwoordigd zouden zijn als de bijvoorbeeld Tetra's, Platy's of Guppy's.
 
Ik denk wel dat het een feit is dat de "gewone" Gup veel meer in de handel is en dat meer mensen die in de bak hebben.
Maar er zullen best wel zaken zijn die ze in het assortiment hebben zitten.
 
Beter straks geen Endlers en Guppen bij elkaar zetten. Dan krijg je alleen maar hybriden.
 
Dat is bij endlers en guppen samen niet het geval hoor. Deze kunnen gewoon kruisen zonder dat dit problemen oplevert. De kleuren en patronen veranderen, maar de nakomelingen zijn wel vruchtbaar (N- en P-klasse endlers). Alleen K-klasse endlers zijn hybride.
 
Mascha zei:
Dat is bij endlers en guppen samen niet het geval hoor. Deze kunnen gewoon kruisen zonder dat dit problemen oplevert. De kleuren en patronen veranderen, maar de nakomelingen zijn wel vruchtbaar (N- en P-klasse endlers). Alleen K-klasse endlers zijn hybride.

Dat weet ik maar beter niet doen als je geen reden hebt om een kweekvorm te ontwikkelen.

In 1975 kwamen de eerste Endlers naar europa. In 2004 waren vrijwel alle Endlers in gevangenschap hybriden. Toen zijn er in opdracht van Adrian Herdanez nieuwe Endlers gevangen in de natuur waaruit hij strains heeft ontwikkeld.

Zo waren er weer vele strains van Endlers verkrijgbaar.

Thans zijn weer vele stammen onzuiver omdat mensen er weer Guppen doorheen gekweekt hebben. Niet doen dus!
 
Wat is er "gewoon" aan kruisingen?
 
Mij hebben ze op school altijd geleerd dat als een mannelijk en vrouwelijk dier paren, en daar vruchtbare nakomelingen uit komen dat deze dan tot dezelfde soort behoren. Als ze echter paren, en onvruchtbare nakomelingen kregen behoren ze niet tot dezelfde soort. Dus nu vraag ik mij eigenlijk af of endlers en guppen eigenlijk niet gewoon dezelfde soort zijn, omdat kruisingen tussen deze twee soorten wel vruchtbaar zijn. Kan iemand mij hier een antwoord op geven(misschien een vraag voor de experts) 🙂
 
Dat ligt veel en veel genuanceerder.
Er zijn bv. species-groepen die wel met elkaar - voor zelfs vruchtbare - nakomelingen kunnen zorgen, maar echt niet van dezelfde soort zijn.
In Moedertje natuur zijn er bijvoorbeeld natuurlijke barrieres waardoor dit niet gebeurt.

En zelfs deze uitleg is maar heel globaal.

~ Ivo
 
Ze zijn nauw verwant. Platy's en Zwaarddragers kruisen ook en krijgen vruchtbare nakomelingen maar het zijn echt twee veschillende soorten.
 
Als ik al endler guppen er bij neem, dan neem ik geen vrouwtjes. Kruizen vind ook ik ethisch gezien niet helemaal ok. Maar goed, dit topic ging er eigenlijk over waarom je (ik) ze zo weinig in de winkels ziet. Hoe ik om moet gaan met mijn vissenbestand is wellicht meer voer voor een nieuw topic.

(zou dat in sub vissenbestand of in sub levendbarenden moeten...)
 
Ik heb nog iets waar je even heel goed over na moet denken.

De vissen zijn er voor jou plezier! Zij vragen er niet om, om bij je te wonen. Paren is een van hun natuurlijke dagelijkse gedragingen en die moet je hen niet onthouden. Dus altijd beiden geslachten houden.

Enkele Rouwtetra's zorgen er voor dat er weinig jongen overblijven.

(Sub visbestand)
 
Alexej zei:
Als ik al endler guppen er bij neem, dan neem ik geen vrouwtjes. Kruizen vind ook ik ethisch gezien niet helemaal ok. Maar goed, dit topic ging er eigenlijk over waarom je (ik) ze zo weinig in de winkels ziet. Hoe ik om moet gaan met mijn vissenbestand is wellicht meer voer voor een nieuw topic.

(zou dat in sub vissenbestand of in sub levendbarenden moeten...)

Als het over je hele bestand gaat dan zou ik het in samenstelling visbestand posten.
 
Dank allemaal, Botia, ben ik met je eens. Nog zo'n reden waarom ik geen knoop door kan hakken. Maar ik heb nog even. Opstart begint dit weekend pas.
Rouwtetra, mooie vis, maar kan denk ik niet met garnalen.

Ik post tzt een topic over mijn vissenbestand.
 
Ben net terug van een paar dagen ziekenhuisopname (i.v.m. onderzoek) en mag toch niet al teveel doen, dus lekker ff dit forum bezoeken. Nu lees ik dit zo allemaal en voor beide meningen (die hier toch wel duidelijk aangehaald worden) valt wel wat voor te zeggen.

Guppen en endlers behoren beide tot het genus poecilia en hebben een verwantschap. Ja, ze kunnen idd met elkaar kruizen. aan een ieder of je er voor bent of niet. Let wel dat in de vrije natuur waar ze voorkomen zich ook andere populaties ophouden en dan heb ik het niet zo zeer over enkel endlerpopulaties doch ook guppenpopulaties. het is gebleken dat als zich dergelijke populaties zich dicht bij elkaar ophouden dat er dan ook hybriden ontstaan. In dit geval spreken we over natuurhybriden. Hier wordt eerlijk gezegd weinig tot niets over gezegd of dit dan tegennatuurlijk is.

Er zijn pracht endlerhybridestammen voorhanden waar weinig tot niemand zijn danwel haar beklag over doet.

In principe is het dusdanig dat vissen van hetzelfde genus danwel subgenus (denk bijv. aan poecilia en micropoecilia) onderling tot reproductie kunnen komen met vruchtbare nakomelingenschap. Zonder dat er sprake zal zijn van enige misvormingen (hetgeen ik wel hier lees).

Platy's en zwaarddragers vallen onder het genus xiphophorus en kunnen ook onderling kruizen. Weet wel dat er enigerlei kweekstammen binnen beide soorten zijn ontstaan middels kruizingen tussen beide. Dus niet enkel via natuurlijke mutaties en dan in lijnkweek gezet doch ook echte middels hybriden.

Molly's die ook onder het genus poecilia vallen zouden dan ook gekruist kunnen worden met guppen. De ��n zegt het is een fabel, de ander stelt het is een feit. Met het laatste ben ik meegaand want ook ik heb het al meegemaakt. Doch een zeer fraaie vis zul je er niet mee verkrijgen en ze zijn niet al te sterk gebleken.

En ach, wat endlers aangaan... daar hou ik mijn nu zo'n 11 jaar mee bezig en guppen (m.n. wild- en wildtype guppen) ben ik al ruim 4 decennia mee bezig. Ik heb inmiddels verscheidene natuur- en kweekvormen voor mijn neus gehad en binnen beide disciplines valt er een charme te bespeuren. Thuis heb ik zelf zowel natuur- als kweekvormen rondzwemmen. Allen op soort. Ik keur ook endlers (wild- en natuurvormen) en wild- en wildtype guppen voor de 2 grootste soci�teiten (DGLZ en IGPD) op het gebied van levendbarende tandkarpers in Duitsland. En sinds vorig jaar heb ik die rol ook binnen Nederland mogen invullen. Ik laat het echt in het midden of men endlers met guppen wil gaan hybridiseren. Want nogmaals, ik heb natuur- en kweekklassen (zowel hybridestammen als via mutaties in lijnkweek gezette stammen) waar ik op zich van vind dat ze een eigen charme hebben.

Dit dan maar even gezegd hebbende m.b.t. hybridisatie tussen endler en gup.
 
Bedankt voor je uitgebreide uitleg Stan.
 
Dan even terugkomende op het gestelde topic van Alexej...
Jij woont toch in Amsterdam? Als je bij Exotica aan de Van Woustraat kijkt dan zul je vast wel wat aan endlers tegenkomen. Als ik in Amsterdam vertoef ga ik altijd wel ff een kijkje nemen bij hen. Regelmatig zitten daar wel endlers bij. Moet dan wel stellen dat het dan om de meer gangbare soorten gaat.

Ik zag hier een verwijzing naar Ruinemans. Het klopt dat deze groothandel ook endlers levert. De blue star wordt geleverd vanuit Hengelo. Dat geldt voor meerdere soorten vissen die ze daar hebben. Neem bijv. de blue star. Als diegene die ze bij mij niet had gezien waren deze blue stars waarschijnlijk niet eens commercieel gegaan. In Nederland was ik de eerste die deze soort hield. Hij ging voor de limegreen endlers maar viel als een blok voor de blue stars om ze vervolgens in massa te gaan kweken. Een toenmalige kennis van mij uit Duitsland hielp desbetreffende alsnog om hem te voorzien van een reproductieve groep. Anders had ik mezelf kaal moeten plukken in het aantal vissen van deze stam.

De firma Glaser (groothandel in Duitsland) heeft mij ook al paar keer benaderd om endlersoorten aan te leveren. Da's een firma die heel oplettend is op kwekers die net zoals mij op de minder gangbare soorten zit. Om maar weer (tussen haakjes te noemen) ander soortige vissen aan te kunnen bieden.

Ik denk dat je ook wel aan een lfs bij jou in de buurt gewoon kunt vragen waar ze de vissen bestellen. En laat ze dan navragen welke endlersoorten ze eventueel voor je kunnen bestellen. Niet geschoten is altijd misgeschoten, he...

Ook de gebroeders Gommers (beide groothandels) leveren endlers. Gewoon ff vragen bij jouw lfs in de buurt...

Grtz, "S"
 
Casa di Guppy zit toch ook ergens in Noord-Holland?
 
Dankje Stanovic voor je uitgebreide toelichting.

Overigens is het geen probleem om ze te vinden hoor als ik mijn best doe. De vraag was uit interesse waarom niet alle ketens en tuincentra ze standaard hebben.
Ik kan me niet herinneren ze bij Exotica gezien te hebben, pech, of ik moet beter kijken 🙂
 
Ja, klopt, Ivo... Bij Hoofddorp.
De eigenaar Jef ken ik persoonlijk. Ik leerde hem kennen via de eerste editie van het Aquaterra event in Den Haag. Toen draaide hij nog onder de naam "House of Notho". Hij legde zich toen toe op m.n. killivissen en wat betta's. Hij heeft sindsdien steeds wat endlers bij mij gehaald op de beurzen om na enige tijd zich ook toe te gaan leggen op endlers en wildguppen. Hij hield toen op met de killi's. Maar hij was al begonnen met sierguppen. De naam Casa di Guppy kwam wat later.

We treffen ons verder regelmatig op de relevante gelegenheden.

Goeie gozer, die Jef!

Ik sta ook nog met hem op de foto op zijn website en hij overigens ook op de mijne.
 
Ja, ja, John...
Ik dacht dat een reactie gezien het topic wel op z'n plaats was...


Graag gedaan, Alexej...
Nou ja,een aardig aantal van dergelijke detailisten hebben ze wel standaard op voorraad doch wel de meest standaardsoorten. Dat het nog niet in evenredige aantallen zullen zijn t.o.v. sierguppen heeft te maken met de animo. Het overgrote gedeelte aan klandizie zal altijd nog gaan voor sierguppen. Dan wordt het voor de gemiddelde relevante detailist commercieel gezien minder aantrekkelijk om dan vast geprogammeerd endlers op voorraad te gaan houden die dan in verhouding een lagere omzetsnelheid kennen. Ook al is de belangstelling voor endlers groot. Het aantal huis-, tuin- en keukenaquarianen zal in verhouding nog steeds groter zijn dan de specifieke endlerliefhebbers. Ik durf dit wel zo te stellen omdat ikzelf in dit wereldje zit.

En nog maar eens naar Exotica toe, zou ik willen zeggen... Maar als je ze belt om te vragen of ze nog wat ervan in de winkel hebben, kun je tegelijkertijd vragen of ze ook andere stammen ervan kunnen leveren.

Grtz, "S"
 
@Stan

Ik vind het nogal een verschil of iemand met een doel hybriden creeert dan of iemand alles maar door elkaar laat kruizen en toch verkoopt als zijnde Endler wat ik veel heb gezien.

Vaak zie je dan zoiets.
endler_ml.jpg
 
stanovic zei:
Guppen en endlers behoren beide tot het genus poecilia en hebben een verwantschap. Ja, ze kunnen idd met elkaar kruizen. aan een ieder of je er voor bent of niet. Let wel dat in de vrije natuur waar ze voorkomen zich ook andere populaties ophouden en dan heb ik het niet zo zeer over enkel endlerpopulaties doch ook guppenpopulaties. het is gebleken dat als zich dergelijke populaties zich dicht bij elkaar ophouden dat er dan ook hybriden ontstaan. In dit geval spreken we over natuurhybriden. Hier wordt eerlijk gezegd weinig tot niets over gezegd of dit dan tegennatuurlijk is.
Hierin besloten zit misschien wel ��n van de belangrijkste redenen waarom het te kort door de bocht is om te stellen dat als twee dieren paren en daarvan vruchtbare nakomelingen komen het om dezelfde soort moet gaan.
Bij de natuurhybriden - what's in a name zou je zeggen - is dit een natuurlijk iets. Als daarover niet geklaagd wordt volkomen begrijpelijk. De situatie in een aquarium echter is gedwongen. Dit laatste essentiele punt wordt over het hoofd gezien bij eerder aangehaalde stelling.

Je ziet het ook bij andere soorten. Voorbeeldje:
- Apistogramma uaupesi - herkomst vanaf Sao Gabriel naar het westen
- Apistogramma mendezi - herkomst van Sao Gabriel tot Barcelos
- Apistogramma paucisquamis - herkomst vanaf Barcelos do Rio Negro naar het oosten
Morfologisch en genetisch verschillen ze zoveel dat het om verschillende soorten gaat. Aan de andere kant zijn verwant genoeg om onderling te kruisen. De natuur heeft daarvoor een tweeledig trucje bedacht: (i) de vrouwen zijn verantwoordelijk voor de partnerkeuze, (ii) de mannen van de soorten kennen in de gebieden waar overlap is van twee soorten (uaupesi en mendezi bij Sao Gabriel, mendezi en paucisquamis bij Barcelos) een andere tekening in de staart (horizontaal, verticaal of ongetekend).
Op basis van de staarttekening kunnen vrouwen altijd de correcte man herkennen. Ze komen de verkeerde mannen maar met de juiste tekening gewoon niet tegen. In de natuur that is.
Ga je echter de mannen van de verkeerde soort maar met de juiste tekening zetten bij vrouwen van een andere soort gaat het mis. En dat gebeurt alleen maar in de gedwongen situatie van het aquarium.

~ Ivo
 
Ja, klopt, Botia...
Daar maak ook ik wel een verschil in tussen bewust en random hybridisatie. Daar ben ik het volkomen eens met je.

Maar het gegeven "kruizen" op zich heb ik geen probleem mee. Kijk ik heb ook wel endlerstammen van eigen hand weten te cre�ren. Maar natuurlijk ook bewust met de genetica omgesprongen. Ik distantieer mij ook van random hybridisaties. Je moet wel een doel voor ogen hebben.

Neem bijv. de flare red scarlets. Die heeft Jef Pedro (Casa di Guppy) ook . Die stam komt van mijn eigen creatieve geest. De red scarlet op zich is al een hybride van zichzelf doch op grijze basis. Die heb ik dan nu al wat jaartjes op blonde basis weten te cre�ren.

Wat jij nu op de foto laat zien. Dat soort endlerhybriden worden dan ook nog eens helaas als zogenaamde raszuivere of wildvang endler verkocht. Nou, goed voor zowel jou als mijzelf moge het duidelijk zijn dat die vlieger niet op kan gaan. Maar het gebeurd helaas wel.

Overigens als ik een dergelijk exemplaar op een keuring tegenkom zoals op de door jouw getoonde foto, dan zou die in de K-klasse multicolor terechtkomen. Maar dan zal hij wel bijzonder laag eindigen volgens zowel het franse als het duitse regelement. Zelfs zijn zwaarden zijn te lang en ga zo maar door... Ik heb het niet of ik het een mooie endlerman vind doch stel dit conform de reglementen. Bij een wildklasse zou dan zelfs het onderzwaardje 50-75% van de lengte moeten zijn t.o.v. het bovenzwaardje als we spreken over een dubbelzwaard.

Maar nogmaals, we zitten wel op ��n lijn als het gaat om op wat voor een wijze men dan een kruizing bewerkstelligd.

Grtz, "S"
 
Nou, dan snap je wel wat ik ermee bedoelde, Ivo...

Ook bij de meeste eierlevendbarende tandkarpers geldt dat het vrouwtje in kwestie het mannetje bepaald waar ze mee paart.

Leuk dat je overigens de video's m.b.t Poeser's lezing hier plaatste. Ik zat toen zelf ook in de zaal bij het engelse genootschap.
 
Even een PBtje naar botia
 
Even een correctie van mijn kant uit. Ik las net m'n stukje terug m.b.t. de geplaatste endlerhybride foto van Botia aangaande de zwaardlengte. Ik heb het per abuis verkeerd verwoord. Ik betrap mezelf dus! Shame on me!
Het dient bij een dubbelzwaard endler dusdanig te zijn dat de lengte van de onderzwaard 50-75% langer moet zijn t.o.v. van de lengte van het bovenzwaard conform het duitse en franse reglement.

Vond deze correctie toch wel erg belangrijk om dat even aan te halen.
 
stanovic zei:
Ja, klopt, Ivo... Bij Hoofddorp.
De eigenaar Jef ken ik persoonlijk. Ik leerde hem kennen via de eerste editie van het Aquaterra event in Den Haag. Toen draaide hij nog onder de naam "House of Notho". Hij legde zich toen toe op m.n. killivissen en wat betta's. Hij heeft sindsdien steeds wat endlers bij mij gehaald op de beurzen om na enige tijd zich ook toe te gaan leggen op endlers en wildguppen. Hij hield toen op met de killi's. Maar hij was al begonnen met sierguppen. De naam Casa di Guppy kwam wat later.

We treffen ons verder regelmatig op de relevante gelegenheden.

Goeie gozer, die Jef!

Ik sta ook nog met hem op de foto op zijn website en hij overigens ook op de mijne.


Even een rectificatie van mijn kant uit. De regel "Hij heeft sindsdien steeds wat endlers bij mij gehaald op de beurzen" klopt niet. Dit is domweg verkeerd door mij bewoord. Het ging enkel om de eerste 2 keren van het AquaTerra event. En het ging maar om 2 soorten.

Dit ter voorkoming dat mensen denken dat Jef enkel vissen van mij heeft. Het stuk zegt dat nl. op zich niet doch ik kan mij bij het teruglezen hiervan wel indenken dat men dat gaat vermoeden. Dus nogmaals, het ging enkel om de eerste 2 edities van het AquaTerra event. Mijn verontschuldiging mocht dat verkeerd over zijn gekomen.

En ik vind hem nog steeds een topgozer!

Dit leek mij wel terecht om dit ter correctie neer te zetten.
 
Botia zei:
Paren is een van hun natuurlijke dagelijkse gedragingen en die moet je hen niet onthouden. Dus altijd beiden geslachten houden.

Geldt dit voor alle aquariumvissen of slechts voor enkele soorten zoals endler guppen ?
 
Mannen van soorten als Endlers, Guppen, en vele andere levendbarenden zijn vaak bezig met voortplanting. Hun vrouwtjes onthouden is voor hen het ontnemen van natuurlijk gedrag.
 
Ik heb bij mijn 5 endler guppen 5 vrouwtjes gezet een tijdje terug. Iemand raadde me dit aan een tijdje terug op dit forum in een ander topic. Zou kunnen dat jij dat was 🙂

Als ik ze nu observeer zitten ze inderdaad continu show te verkopen bij de vrouwtjes, zo met hun vinnen open wat naast de vrouwtjes zwemmen enzo...
Soms aanzien ze een danio voor een vrouwtje maar die vergissing hebben ze snel door 🙂
 
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan