Waterwaarden? een "oud" zeer.

Discussie in 'Experts uitgedaagd' gestart door luc, 15 aug 2016.

View Users: View Users
  1. luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.784
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Als je vissen wil gaan houden dan zegt men altijd dat inlezen een must is, ga je dan lezen, hetzij een boek, hetzij via internet dan kan je voor 1 vissoort soms de meest uiteenlopende zaken lezen, de boek A zegt dat vissoort ... die temperatuur en PH nodig heeft, boek B zegt nog andere zaken en het internet zegt het nog anders, geraakt er als leek maar eens aan uit.

    Wat mij hierbij fascineert is dat de boeken/internet het meestal hebben over de vindplaatsen van de soorten vis en hun bijkomende waterwaarden, maar wij tegenwoordig meestal nakweek kopen waarbij er meestal totaal andere waterwaarden zijn.
    Bijkomend zijn de waterwaarden bij kweker Z anders dan bij kweker X, dus in principe een zootje bij elkaar qua waterwaarden.

    Heeft het dan nog wel zin dat wij proberen om die temperatuur of die PH(zonder de andere waterwaarden tekortkomen)die de boeken of het internet aangeven proberen te bereiken?
    Kunnen wij dan niet gewoon leidingwater nemen en de vissen zorgvuldig over te wennen?
    bijkomend moeten we dan misschien de vragen die hierover hier op het forum komen anders beantwoorden?
    Hoe denken onze experten hierover?
     
  2. Aquamuis

    Aquamuis

    Lid geworden:
    11 jul 2016
    Berichten:
    102
    Dat men verschillende waarden aangeeft is niet zo verbazingwekkend. Precies welke vindplaats hebben we het dan over ? Binnen het verspreidingsgebied van een soort kan het soms nogal verschillen. ook kunnen er verschillen per seizoen zijn. In het bijzonder ten aanzien van de temp.

    Dat leidt zomaar tot verschillende aangegeven waarden natuurlijk. Veruit de meeste auteurs gaan er gegarandeerd zelf niet op uit om die metingen te doen en dus zaql men het uit andere bronnen kopieren...

    �gewoon� kraanwater... Tja maar daar zit een probleem. Wat is dan �gewoon� kraanwater ? Zelfs in kikkerlandjes als NL en Belgie kunnen waterwaarden uit de kraan , nogal, uiteenlopen. We kunnen, in mijn ogen, dus eigenlijk niet spreken van �gewoon� kraanwater.

    Wat willen be bereiken ? Willen we kweken ? Willen we gewoon een bak met visjes ?

    Ik heb het geluk dat wat er hier uit de kraan komt goed geschikt is voor het leeuwendeel van de gangbare visoorten. Heel erg ruim door de bocht hoef ik me er niet echt druk om te maken.

    De gegeven waarden willen wel eens uiteen lopen echter de meeste auteurs geven toch wel een een �range� aan van waarden zo tussen PH x en PH Y en temp van x graden tot y graden. Ik trek daar dan maar een ongeveer gemiddelde op wat ik poog te bereiken.

    Als je rondom daar zit moet het voldoen en ik zou afraden, over het algemeen, om alles op alles te zetten om bv je PH dat laatste puntje achter de komma omlaag te brengen.Voor het gemiddelde bakje is heeft stabiliteit voor mij voorrang tegenover continu geklojo.

    Veel vissen zijn deze dagen ind nakweek kunnen we redelijk tot goed wennen aan omstandigheden in onze bakken. Maar ideaal is het niet denk ik. Eigenlijk zou het best interresant zijn mochten er studies bestaan over hoe goed (enigzins subjectief) doen onze visjes het bij verschillende waarden daarin meegenomen het verschil tussen nakweek en wildvang. Ik denk (maar ben geen wetenschapper) dat er bar weinig �echte� cijfers zijn te vinden. EN we vooral aangewezen zijn op inzichten en ervaringen van hobbyisten. Heel veel statistiek hierover bestaat er vermoed ik niet. Zou wel interresant zijn maar ga het maar eens doen voor al die verschillende vissoorten.

    Mijn ervaringen en die van de mensen om mij heen is toch wel dat men vissen het best houdt op waarden die de gegeven waarden benaderen. Dat is uiteraard volledig onwetenschappelijk.

    Er zijn grote verschillen tussen soorten zoals we allemaal weten is het ene visje een knap stuk gevoeliger dan het andere. Maar voor de vissen die vinden in het gemiddelde viswinkel aanbod gaat het redelijk op.
     
  3. MaestroCygni

    MaestroCygni

    Lid geworden:
    6 mei 2015
    Berichten:
    3.603
    Locatie:
    Appingedam, (Groningen)
    In sommige gevallen is een lage PH nodig om bijvoorbeeld ziektes te voorkomen. Maar in alle andere gevallen denk ik dat kraanwater erg geschikt kan zijn. Allen zou dit denk ik niet zomaar kunnen. Misschien duurt het generaties voordat een soort kan wennen aan ander water. En dan heb je het probleem dat kraanwater niet overal hetzelfde is.

    Maar, een PH aanhouden die op de plek van herkomst van de vissen voorkomt is wel altijd een leuke uitdaging. En ik zal dat zeker blijven doen zolang het kan ;)
     
  4. TS
    TS
    luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.784
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Maar generaties bij vissen moet je niet bekijken als bij mensen,
    laat ons erbij houden dat men hier bv. al 50 jaar vissen houdt, over hoeveel generaties gekweekte vissen spreken we dan? veel en veel meer dan bij mensen, dus de kans is bij vissoorten dat deze 'gewend' zijn aan kraantjeswater is veel hoger dan bij bv. mensen met hun generatie(maar dan aan iets anders). :)
     
  5. MaestroCygni

    MaestroCygni

    Lid geworden:
    6 mei 2015
    Berichten:
    3.603
    Locatie:
    Appingedam, (Groningen)
    Dat is natuurlijk wel zo.
     
  6. Mascha&Ivo

    Mascha&Ivo

    Lid geworden:
    16 aug 2012
    Berichten:
    23.399
    Locatie:
    Rotterdam
    Er is nog steeds bijzonder veel wildvang te koop. Sla lijsten van groothandels er maar eens op na.
     
  7. TS
    TS
    luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.784
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Indien ik weet dat het wildvang is moet ik het niet meer hebben, het is niet dat ik deze niet mooi vind, maar het is tegen mijn principe om wildvang te hebben, F1 is het maximum.
    Persoonlijk vind ik ook dat men beter wildvang enkel geeft aan kwekers die al iets hebben bewezen, maar dit is een ander topic denk ik. ;)
     
    Witte Haai vindt dit leuk.
  8. Mascha&Ivo

    Mascha&Ivo

    Lid geworden:
    16 aug 2012
    Berichten:
    23.399
    Locatie:
    Rotterdam
  9. JurgenD

    JurgenD

    Lid geworden:
    31 aug 2015
    Berichten:
    1.970
    Vergeet niet dat er vaak ook een gestuurde selectieprocedure is.

    Maar de vraag is wat de grens is en hoeverre het niet de levensduur zal bepalen.
    Als een vis normaal 10 jaar wordt zal hij misschien maar 6 jaar halen?
    Of denk je dat dit geen invloed zal hebben?
     
  10. TS
    TS
    luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.784
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Er zijn voorbeelden zat van vissen/dieren die juist ouder worden in gevangenschap. :)
     
  11. Aquamuis

    Aquamuis

    Lid geworden:
    11 jul 2016
    Berichten:
    102
    Levensduur is natuurlijk niet hetzelfde als kwaliteit van leven.

    Dat is waar luc maar of dat dan komt ondanks of dankzij die waarden... Er spelen nog veel meer factoren natuurlijk.
     
  12. BigSmoke

    BigSmoke Erelid

    Lid geworden:
    4 nov 2003
    Berichten:
    11.546
    Locatie:
    Reuver Limburg
    Het ontbreken van stress en natuurlijke vijanden, vermeerderd met de regelmatige en gevarieerde voeding welke wij de visjes aanbieden, leidt in veel gevallen tot oudere dieren dan in de vrije natuur.
     
  13. MaestroCygni

    MaestroCygni

    Lid geworden:
    6 mei 2015
    Berichten:
    3.603
    Locatie:
    Appingedam, (Groningen)
    Ik zal nog mijn mening geven: Het zou in mijn ogen prima zijn om alle vissen op een neutrale ph, gh, en kh te houden. Dat zou ons, maar ook de vissen veel problemen besparen, zo zouden wij geen moeite hoeven te doen om de waardes van het nieuw water aan te passen, en zo zouden de waardes veel stabieler zijn.
     
  14. Biologist

    Biologist

    Lid geworden:
    6 mei 2015
    Berichten:
    1.932
    Locatie:
    Horst
    Ik denk dat je bij nakweek wel moet nadenken over waar deze vissen vandaan komen (de kweker dus). Stel dat een kweker zijn vissen al jaren op pH 6 kweekt, dan kun je ze zelf niet zomaar op je kraanwater met pH 7.5 houden. Houdt er hierbij rekening mee dat pH volgens een logaritmische schaal werkt en de verschillen zijn al aardig groot.
    Wat ik dus bedoel is dat je moet kijken waar de vis vandaan komt, of het nu wildvang of nakweek is. Aanpassing en evolutie vinden alleen plaats als de omstandigheden hierom vragen. Om dus zomaar te stellen dat alles op kraanwater gehouden kan worden vind ik te kort door de bocht.
     
  15. TS
    TS
    luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.784
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    En zouden vooraleer deze vissen in onze bak komen in alle tussenstations dezelfde waterwaarden zijn voor bv.vissen die van een Aziatische kweker komen? dit is wishful thinking.
     
  16. Honeybadger

    Honeybadger

    Lid geworden:
    11 mei 2016
    Berichten:
    1.364
    Deze bedenking maak ik me dikwijls wanneer ik in een LFS ben.
    Ik probeer me dan voor te stellen wat sommige vissen hebben meegemaakt voor ze op hun eindbestemming arriveren.
    Ik denk dat we daar soms iets te weinig stil bij staan (vooral bij wildvang exemplaren en bij in het buitenland gekweekte visjes mogen we de reis niet onderschatten denk ik). Het is onder andere hierdoor dat ik beslist heb om (te proberen) wildvang visjes (te) vermijden, veel soortjes vallen hierdoor af maar er blijft nog keuze genoeg over.
    Als die visjes tijdens een lange reis ergens aankomen (bvb tussenstaions) worden ze (hopelijk) wat over gewend en gaan ze in ander water, als de reis lang duurt zonder verversing veranderen de waterwaarden waarschijnlijk zelfs tijdens de reis doordat ze op elkaar gepakt zitten...
    Dus zoals Luc zegt is het moeilijk controleerbaar maar wel aannemelijk dat deze dieren één en ander meemaken (ook op vlak van waterwaarden) voordat ze bij de LFS zijn.
    Daar aangekomen zijn ze vervolgens aangewezen op de 'kwaliteit' van de LFS, dit kan meevallen maar we weten allemaal dat het op andere plaatsen niet meevalt met alle gevolgen van dien. Bij de LFS spelen andere prioriteiten dan bij de hobbyist en moet het vooral snel en productief verlopen. Dus veelal worden de dieren nog eens op de proef gesteld.
    Tenslotte komen ze bij ons thuis terecht en zijn ze dus volledig afhankelijk van onze aanpak.
    Dit allemaal in acht genomen lijkt het me dan vooral zaak om de vissen de rust en stabiliteit te geven die ze verdienen en nodig hebben. Als ik nieuwe vissen aanschaf is het 'voor het leven' en voelt het aan alsof ze 'thuiskomen', ik probeer ze vanaf dan geen stress meer te bezorgen.

    Ik ben zeker akkoord dat we moeten pogen om voor elke vis geschikte waterwaarden te bereiken, ook dat we aandacht dienen te hebben voor de compatibiliteit (op veel vlakken) wanneer we soorten combineren.
    Maar wanneer het bereiken van de juiste waterwaarde teveel ingrepen, toevoegingen en/of moeite kost lijkt het me soms beter om ofwel genoegen te nemen met waterwaarden die we makkelijk kunnen bereiken en dus ook stabiel kunnen houden ofwel te kiezen voor andere vissen. Maar goed, dat is mijn idee ;)
     
  17. TS
    TS
    luc

    luc Erelid

    Lid geworden:
    20 jan 2006
    Berichten:
    45.784
    Locatie:
    Mol ( Vlaanderen )
    Ben het volledig met Honeybadger eens.
     
  18. Bary57

    Bary57

    Lid geworden:
    29 aug 2018
    Berichten:
    15
    Locatie:
    Lochem
    Voorafgaand aan vistransporten krijgen de vissen al geen voer meer om te voorkomen dat het transportwater vervuild raakt, en door de jarenlange ervaringen weten de exporteurs precies hoeveel vissen van een bepaalde soort vrij veilig in transportbakken/zakken met een bepaald aantal liters inhoud vervoerd kunnen worden. Uiteraard is er toch wel een bepaalde percentage aan "uitval" maar men redeneert dat dit sowieso de zwakkere dieren betreft die het vervolgens ook in de verkoopbakken bij de aquarium-zaken niet gered zouden hebben. Wat dus uiteindelijk aan vissen in lfs-winkels zwemt zijn dus de sterkere dieren, eerst nog wel wat mager omdat ze vanaf 2 dagen voor het transport en ook tijdens het transport niets te eten kregen. En direct vlokvoer erin gooien helpt ook niet want dat kennen wildvang-vissen immers niet, dus ook bij minder ervaren winkeleigenaren zullen eerst nog vissen komen te overlijden. Dus vooral voeren met ontdooide insektenlarven, verse tubifex, verse sla of komkommer e.d. plus het inleggen van met algen begroeide stenen of stukken hout kan zo veel vissen sneller weer aan het eten krijgen. En uiteraard hebben een aantal soorten in elk geval houtcellulose nodig voor hun spijsvertering (o.a. Panaque-soorten). Maar goede importeurs en lfs-eigenaren weten dit gelukkig allemaal en weten zo gezonde en sterke vissen aan te bieden. Wel bestelde ik eens 6 wildvang-exemplaren van een Panaque-soort, zagen er eerst goed uit maar ontwikkelden toch binnen een week na aankomst buikwaterzucht en overleden; het kan dus toch gebeuren dat vissen gezond lijken te zijn maar inwendig iets met zich meedragen wat helaas fataal blijkt te zijn.
     
  19. Harry1

    Harry1

    Lid geworden:
    22 jul 2007
    Berichten:
    5.264
    Locatie:
    Winterswijk
    Belangrijker dan waterwaarden is schoon water met stabiele waterwaarden.

    Liever een constante pH 7, dan een sterk schommelende van 6.
     
    jessicapilon vindt dit leuk.
  20. Dirk Bazuin

    Dirk Bazuin

    Lid geworden:
    16 mei 2009
    Berichten:
    6.793
    Locatie:
    Delft
    Ligt aan wat je onder sterk schommelen verstaat.
    Ook in de natuur is de ph nooit constant.

    Er onstaat daar CO2 door rottend materiaal en door dat in de nacht de planten stoppen mdt het gebruik hiervan loopt het co2 gehalte op met als gevolg een lagere ph.
    En zo zijn er meer natuur verschijnselen die hier invloed op hebben.

    Persoonlijk ben ik van mening dat de opgeloste zouten e.d. meer een rol spelen.
    Vissen die oorspronkelijk uit water komen met een EC van > 100 zullen het altijd beter doen in een aquarium met een laag EC.
    De osmose regulatie kost ze dan minder energie.