Welke planten verdragen Easy Life Carbo slecht


NicoleE

Well-known member
Lid geworden
27 juli 2013
Berichten
10,993
Leeftijd
55
Ik zoek al een tijdje op dit forum naar een lijstje met planten die Carbo niet verdragen, maar kan zoiets niet vinden.

Vallisneria en waterpest staan er bekend om. Zijn er nog meer planten of mossen die er niet tegen kunnen?
Over Ambulia lees ik tegenstrijdige dingen. Wat ik hier en daar lees is dat mossen er ook niet zo best tegen kunnen. Riccia wordt ook vaak genoemd maar dat ging bij mij in het verleden goed met Carbo.

Is er iemand die een lijstje kent met planten die slecht Carbo verdragen of zullen we er hier samen eens een maken?
 
Laatst bewerkt:
Vallisneria kun je laten wennen aan Carbo. Begin dan met een halve dosis om de dag. Dit kun je later stapsgewijs opvoeren naar de normale dagdosis of indien gewenst dubbele dosis. Mijn Vallisneria moet ik elke week behoorlijk uitdunnen.
 
Met Vallisneria heb ik zelf wisselende resultaten. Een maal uitstekend, andere meer ging hij ondanks lage dosering (25% per dag) versnotteren.
Vallisneria kan dus wel (met een kanttekening)... is eigenlijk ook mijn ervaring.
 
Ik gebruik, persoonlijk, altijd de volgende regel 'hoe fijner het blad, hoe meer problemen met glutaaraldehyde'
Niet om er tegenin te gaan, maar waar baseer je die regel op? Ik snap dat ik hem niet zwart wit moet zien, maar bv een Pogostemon erectus kon er vroeger in mijn bak heel goed tegen, dat plantje heeft toch erg fijn blad.

Een andere regel die ik op een buitenlands forum tegen kwam was dat planten zonder stomata er niet tegen zouden kunnen. Mijn plantenkennis is te min om te checken of bv waterpest, Valisneria, mossen stomata hebben.
Zou het zo kunnen zijn dat moerasplanten er in principe tegen kunnen en dat met echte waterplanten (planten die alleen submers groeien) voorzichtigheid is geboden? Zouden de echte waterplanten geen stomata hebben? Maar hoe nemen ze dan CO2 op en geven O2 af?
 
Waterplanten - waterdrinkers - Werkgroep Aquatische Planten

https://www.google.nl/url?sa=t&sour...ghDMAU&usg=AFQjCNGe6RvaWvshD-76QjxScgVrVKM1og

Ik was ook benieuwd naar bovenstaande vraag en een korte Google search bracht deze link op.

Waterplanten hebben dus in meer of mindere mate stomata, vallisnera neemt naast via de wortels ook voeding en water op via het blad. Pin me er niet op vast, maar hier lijkt mij een mogelijk verband te liggen met het versnotteren van het blad.

Waar moerasplanten selectief mineralen uit een bodem plukken met hun wortelgestel is het redelijk aannemelijk dat die selectie niet gedaan wordt bij opname via het blad. Doordat die schadelijke stoffen al in het blad zitten voor de plant ze kan afwijzen.

Klein hupje van mijn afstudeeronderzoek naar de hobby, er is namelijk daadwerkelijk bewijs dat bomen selectief stoffen uit de grond halen, waardoor olie relatief onschadelijk is.

Benieuwd of mijn gedachte goed is, maar hoe dunner het blad, hoe meer bladoppervlak dus water kan opnemen. Mits de plant dit van nature kan dus.
 
Waar moerasplanten selectief mineralen uit een bodem plukken met hun wortelgestel is het redelijk aannemelijk dat die selectie niet gedaan wordt bij opname via het blad.
Jou post klinkt heel logisch maar...moerasplanten doen het vaak beter met Carbo, of is dit van mij een valse aanname? Zouden ze dan de hoeveelheid gluteraldehyde die ze opnemen ook regelen... en is dit waar bv Valisneria met een lage startdosering er ook soms mee kan omgaan? Zomaar wat gedachten.
 
Niet om er tegenin te gaan, maar waar baseer je die regel op?
Dit baseer ik op persoonlijke ervaring.
Bijna alle aquariumplanten hebben stomata, maar in de meeste gevallen functioneren deze niet, ze gaan niet open en dicht zoals landplanten. Fijnbladerige planten maken in de regel gebruik van oppervlaktecellen om voeding, gassen te kunnen opnemen.
Daarom zijn ze ook kwetsbaarder dan planten die wel gebruik maken van stomata. En dat zijn weer in de regel dikbladerige planten.
 
Fijnbladerige planten maken in de regel gebruik van oppervlaktecellen om voeding, gassen te kunnen opnemen.
Daarom zijn ze ook kwetsbaarder dan planten die wel gebruik maken van stomata. En dat zijn weer in de regel dikbladerige planten.
Dankjewel voor je uitleg, zeer helder!
 
Jou post klinkt heel logisch maar...moerasplanten doen het vaak beter met Carbo, of is dit van mij een valse aanname? Zouden ze dan de hoeveelheid gluteraldehyde die ze opnemen ook regelen... en is dit waar bv Valisneria met een lage startdosering er ook soms mee kan omgaan? Zomaar wat gedachten.
Jou post klinkt heel logisch maar...moerasplanten doen het vaak beter met Carbo, of is dit van mij een valse aanname? Zouden ze dan de hoeveelheid gluteraldehyde die ze opnemen ook regelen... en is dit waar bv Valisneria met een lage startdosering er ook soms mee kan omgaan? Zomaar wat gedachten.


Dit zou juist logisch zijn, de koolstofbron wordt via de wortel opgenomen. Een plant zal alle mineralen die hij kan gebruiken om te groeien opnemen. Alleen bij TE veel kan een plant die het via de wortels opneemt dus selectief uitfilteren. De watercirculatie door het blad heen moet op gang blijven namelijk, anders gaat de plant dood.

Een echte waterplant die het dus via het blad opneemt en niet zou kunnen filteren, neemt een eventuele TE grote dosis dan op, waardoor hij aangetast wordt. Als de dosis laag is zou hij er dan ook minder last van hebben en dus zelfs profijt kunnen hebben.

Maar het blijft een bijzondere bemesting die Carbo, ik begin er niet aan vanwege het heftige effect dat het op sommige planten heeft. Mij lijkt het dan ook niet goed voor welke levensvorm dan ook.

Nogmaals, ik ben geen expert op dit gebied, maar aan de hand van wat ik zo even snel opgeduikeld heb is het mogelijk dat de wateropname via blad een oorzaak kan zijn voor gevoeligheid.
 
Nogmaals, ik ben geen expert op dit gebied, maar aan de hand van wat ik zo even snel opgeduikeld heb is het mogelijk dat de wateropname via blad een oorzaak kan zijn voor gevoeligheid.
Ik volg je redenering en denk dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben. Aan opname via de wortel had ik niet gedacht bij Carbo.
Maar het blijft een bijzondere bemesting die Carbo, ik begin er niet aan vanwege het heftige effect dat het op sommige planten heeft. Mij lijkt het dan ook niet goed voor welke levensvorm dan ook.
Ik heb het in het verleden gebruikt en twijfel nu. Ik heb een zeer hoge pH, een zeer hoge KH ook, dus erg weinig CO2 volgens de tabellen. Misschien dat ik destijds daarom een zoveel betere groei zag met Carbo, extreem tegenover wat ik gewend was. Vooralsnog gebruik ik het tijdens het indraaien naast de andere plantenvoeding maar ik weet ook nog niet of ik ermee doorga zodra de bak bewoners krijgt. CO2 wil ik nog even niet aan, misschien in de toekomst.
 
Ik volg je redenering en denk dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben. Aan opname via de wortel had ik niet gedacht bij Carbo.

Ik heb het in het verleden gebruikt en twijfel nu. Ik heb een zeer hoge pH, een zeer hoge KH ook, dus erg weinig CO2 volgens de tabellen. Misschien dat ik destijds daarom een zoveel betere groei zag met Carbo, extreem tegenover wat ik gewend was. Vooralsnog gebruik ik het tijdens het indraaien naast de andere plantenvoeding maar ik weet ook nog niet of ik ermee doorga zodra de bak bewoners krijgt. CO2 wil ik nog even niet aan, misschien in de toekomst.

Ik had het eigenlijk nooit eerder opgezocht, maar als ik lees dat het spul tevens gebruikt wordt voor steralisatie, desinfectie en het looien van leer dan ga ik over de veiligheid twijfelen. Maarja, we passen ook kaliumnitraat toe en dat wordt gebruikt als raketbrandstof in de hobby lanceringen:D

Het is natuurlijk ook een belachelijke investering zo'n co2 set, gezien je eigenlijk al minimaal 2 flessen nodig hebt en voor een net setje ook al snel 150 euro kwijt bent.

Ik weet in ieder geval wat er van mijn eerste echte salaris wordt gekocht:br:
 
maar als ik lees dat het spul tevens gebruikt wordt voor steralisatie, desinfectie en het looien van leer dan ga ik over de veiligheid twijfelen.

Juist, maar het is geen pure gluteraldehyde bij mijn weten. Ik meen gelezen te hebben 1,5%. Van de andere kant, zou ik met dat goedje in bad willen gaan? Nee dus na lezen van de MSDS: http://www.tedpella.com/msds_html/18436msds.pdf
Het is natuurlijk ook een belachelijke investering zo'n co2 set,
Best wel en dat is waarom ik het steeds blijf uitstellen. Als het echt niet lukken wil kan het altijd nog.
 
Alcohol gebruik je ook voor sterilisatie en dat drink je ook. Sommigen van ons nog veel ook.
Kortom, de toepasbaarheid van producten gaat verder dan menig van ons weet.
 
Juist, maar het is geen pure gluteraldehyde bij mijn weten. Ik meen gelezen te hebben 1,5%. Van de andere kant, zou ik met dat goedje in bad willen gaan? Nee dus na lezen van de MSDS: http://www.tedpella.com/msds_html/18436msds.pdf

Best wel en dat is waarom ik het steeds blijf uitstellen. Als het echt niet lukken wil kan het altijd nog.


Bovenstaande is selectief lezen. Drink je koffie? Lees dan de msds van caffeine maar eens, daar staat ook een grote doodskop in. Ga je daarom minder koffie drinken?
Alles draait om de dosering/concentratie, zelf heb ik met carbo nooit problemen gehad bij diverse moeras/waterplanten.
 
Bovenstaande is selectief lezen. Drink je koffie? Lees dan de msds van caffeine maar eens, daar staat ook een grote doodskop in. Ga je daarom minder koffie drinken?
Alles draait om de dosering/concentratie, zelf heb ik met carbo nooit problemen gehad bij diverse moeras/waterplanten.
Daarom zeg ik ook dat Carbo waarschijnlijk een concentratie heeft van 1,5% en zoals we weten wordt het in het aquarium nog eens verdund. De MSDS heeft betrekking op 70%. Neemt niet weg dat ik het geen prettig goedje vind, misschien wel uit onwetendheid, al begrijp ik dat verdunde 1,5% heel andere en waarschijnlijk mildere effecten heeft op alles wat leeft.
Alles draait om de dosering/concentratie

Dat wilde ik eigenlijk ook zeggen toen ik de 1,5% benoemde maar was daar blijkbaar niet duidelijk genoeg in. Goed dat je het nog een keer expliciet benoemt. Ik had minimaal ook de 70% moeten aanhalen.

zelf heb ik met carbo nooit problemen gehad bij diverse moeras/waterplanten.
Dankjewel :)
 
Ik ga ook eens een wilde gok doen waarom sommige planten er niet tegen kunnen. :D

Mits Seachem de enige is die een uitleg heeft voor hoe het werkt, moeten we het daar maar mee doen:
The reason plants need CO2 is to produce longer chain carbon compounds also known as photosynthetic intermediates. Photosynthetic intermediates includes compounds such as ribulose 1,5-bisphosphate, and 2-carboxy-3-keto-D-arabinitol 1,5 bisphosphate. Although the names are complicated, the structures are quite simple (5 carbon chains). Flourish Excel™ does not contain these specific compounds per se, but one that is quite similar. By dosing with Flourish Excel™ you bypass the involvement of CO2 and introduce the already finished, structurally similar compounds. It is in its structural similarity that Flourish Excel™ is able to be utilized in the carbon chain building process of photosynthesis. Simple chemical or enzymatic steps can easily convert it to any one to any one of the above named compounds (or a variety of others).

Waar het dus op neer komt is een deel van de Calvin cyclus word ge-bypassed, als ik het goed heb. In welke stap van de Calvin cyclus het binnenkomt zeggen ze niet, dus het is niet duidelijk of het over koolstofverbindingen met 3 of 5 gaat. Ze hebben het wel over ribulose 1,5-bisphosphate, en 2-carboxy-3-keto-D-arabinitol 1,5 bisphosphate (5 koolstof) in de introductie, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat het product ook deze nabootst. Dat zou heel straf zijn, dan bypass je alles.
De Calvin cyclus ziet er zo uit:

800px-Calvin-cycle4.svg.png

In de bovenstaande foto zie je waar er CO2 binnenkomt. Als die onmiddellijk uit het water word genomen en door RuBisCo word gefixeerd spreken we van C3 planten. Naar schatting zouden 40-60% van de planten alleen dit systeem kennen.
Het nadeel van dit systeem is dat RuBisCo ook een grote affiniteit heeft voor zuurstof, en er dus ook wel eens zuurstof word gefixeerd, wat niet de bedoeling is, zeker niet bij planten die in het water leven waar CO2 al een luxe product is. Dat verlies kan tot 30-40% gaan, als mijn geheugen goed is, en voor een plant die het al in een omgeving leeft met weinig CO2 kan dit nefast zijn.
Daarom is door evolutie C4 fotosynthese gekomen, bij die planten komt er nog een extra stap voordat CO2 word gefixeerd door RuBisCo. Het grote voordeel is dat het een héél lage affiniteit voor zuurstof heeft, en het dus netto meer CO2 oplevert dan een C3 plant. De opbouw van deze bladeren verschilt meestal ook van die van C3 planten.
Er zijn verschillende soorten C4, en om het allemaal leesbaar te maken ga ik daar niet verder op in. Maar hier is er één van:
910px-C4_photosynthesis_NADP-ME_type_en.svg.png

Zoals je kunt zien is er helemaal rechts de Calvin cyclus die je daarnet zag en waar de CO2 direct uit het water kwam. Maar nu zijn er een hele resem stappen voor.

Nu komen we eindelijk tot waar ik komen wou... De stof in carbo die bij de C3 planten onmiddellijk in de Calvin cyclus terecht komt, kan dat niet bij C4 planten. Dat samen met het feit dat de opbouw van de bladeren verschilt is mijn vermoeden dat het de bladeren schaad ipv dat het iets nuttigs doet.
Vallisneria heeft veel verschillende soorten, en er zijn soorten die aan C4 fotosynthese kunnen doen. En kan het dus zijn dat de ene het niet heeft, en de andere wel. Het feit dat ze zich na een tijd aanpassen aan carbo is ook te verklaren omdat ze ook van C4 naar C3 kunnen gaan. Bouw je dat stilaan op of heb je nieuwe groei, dan zal de plant wel slim genoeg zijn om voor C3 te kiezen om zo gebruik te kunnen maken van de extra koolstof en om niet kapot te gaan. Als je CO2 toevoegt is de kans ook groot dat de plant gewoon C3 gaat gebruiken, dus kan het zijn dat die vanaf het begin mee is.

Dan heb je ook nog de CAM (Crassulacean Acid Metabolism) planten. Dat zijn planten de in de nacht CO2 kunnen opnemen, dit omzetten naar malaten en deze malaten overdag terug omzetten naar CO2 zodat het door RuBisCo kan gefixeerd worden. Voordeel hiervan is dat ze dus minder afhankelijk zijn van het CO2 niveau overdag, wanneer alle andere planten vechten om CO2, en rustig hun ding kunnen doen in de nacht. Het zijn er niet veel, maar er zijn planten die wij gebruiken die aan CAM fotosynthese kunnen doen. Er zijn er meerdere die er een soort afkooksel van hebben en de CO2 die door respiratie in de nacht zou worden uitgestoten omzetten naar malaten. CAM word ook niet altijd gebruikt, zelfs als een plant het kan.
En dat ziet er dan zo uit:
800px-CAM_cycle_English.svg.png

Zoals je ziet is het systeem dat CO2 binnen neemt wat hetzelfde als dat van C4, dus hier zou volgens mij ook schade kunnen optreden. Er is ook weeral Vallisneria dat aan CAM kan doen.

Een bijkomend voordeel is als je weet welk mechanisme een bepaalde plant heeft, je die meestal al in de categorie makkelijk of moeilijk kan zetten. Naar mijn idee zijn de meeste zogenaamde moeilijke planten meestal C3 planten en zijn ze helemaal niet zo moeilijk meer als je er genoeg CO2 in pompt.

Dus in het kort: Volgens mij kan carbo schadelijk zijn bij C4 en CAM planten als ze op dat moment deze mechanismes gebruiken.
Eigenlijk denk ik ook dat bij HCO3 gebruik carbo misschien schadelijk is...
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Netjes verwoord backplay! Dit is mij wat te technisch, maar het klinkt wel aannemelijk :oops:
 
Als er een lid is dat de titel 'erelid' verdiend is het @backplay wel!

Al het uitzoekwerk wat erin gestoken wordt! :petjeaf:


Maar om het even heel kort samen te vatten. Voor zowel C3 als C4 planten, is het beter om met CO2 te werken??

In mijn optiek hoort vloeibare carbo niet in een aquarium thuis. Het blijft een biocide en desinfectiemiddel.
 
Ik ga ook eens een wilde gok doen waarom sommige planten er niet tegen kunnen
Waaw, wat heb je hier veel geduld en tijd in gestoken, dankjewel! Voor een gedeelte is het voor mij te ingewikkeld, bij de afbeeldingen raak ik het spoor echt bijster, maar door jouw uitleg kan ik de rode draad blijven volgen.
Wat een werk heb je hier ingestoken joh, nogmaals dankjewel!

Straks nog eens lezen, kijken of het wil bezinken :book:
 
Indrukwekkend verhaal maar ik moet bekennen dat het mij veeeeeeeeeeeeeeeel te ingewikkeld is:sorry:. Neemt niet weg dat de wat meer geschoolde leden hier vast wat aan hebben:thumbs:
 
Indrukwekkend verhaal maar ik moet bekennen dat het mij veeeeeeeeeeeeeeeel te ingewikkeld is:sorry:. Neemt niet weg dat de wat meer geschoolde leden hier vast wat aan hebben:thumbs:
Ingewikkeld is het zeker... ik volg het ook alleen als ik de grote lijn probeer vast te houden. Maar nu na vertellen uit mijn blote hoofdje.... nope...:D
 
Ik denk dat het voor de gemiddelde aquariaan ook niet zo belangrijk is om dit soort info allemaal te weten en te onthouden. Eigenlijk is onze hobby best heel ingewikkeld maar met de basiskennis die de meeste leden hebben is het goed te doen. Niet iedereen is goed onderlegd op het gebied van scheikunde en chemie. Ik als pennenlikker heb hier dus helemaal geen verstand van. Wat ik wel weet is dat Backplay erg gedreven is en over een grote kennis beschikt.
 
Ik denk dat het voor de gemiddelde aquariaan ook niet zo belangrijk is om dit soort info allemaal te weten en te onthouden.

Inderdaad, ik probeer de conclusie te onthouden en als ik de informatie nog eens nodig heb probeer ik hem terug te vinden. Daar moet ik tevreden mee zijn want ook ik mis de kennis om de hele tekst op te zuigen als een spons.
 
Ja, heb gelijk de bookmark functie gebruikt. Want dit wil ik wel terug kunnen vinden.
 
Hierbij moet wel worden aangetekend dat C4 fotosynthese veel algemener is bij éénzaadlobbigen (40%) ook herkenbaar als parallel nervigen zoals grassen, mais. Vallisneria maar ook Echinodorus vallen daaronder, misschien dat mijn E. tenellus daarom wat minder happy is. Voor de rest zie ik dat alles prima gedijt met een dagelijkse portie easy carbo, o.a. Fissidens, Pogostemon, Eleocharis, Alternantera, Micranthenum.
 
Hierbij moet wel worden aangetekend dat C4 fotosynthese veel algemener is bij éénzaadlobbigen (40%) ook herkenbaar als parallel nervigen zoals grassen, mais. Vallisneria maar ook Echinodorus vallen daaronder, misschien dat mijn E. tenellus daarom wat minder happy is. Voor de rest zie ik dat alles prima gedijt met een dagelijkse portie easy carbo, o.a. Fissidens, Pogostemon, Eleocharis, Alternantera, Micranthenum.

Dankjewel, mooie aanvulling. Zeker iets om in ons achterhoofd te houden wat betreft de Echinodorus. Leuk ook dat je de planten benoemt die het bij jou met Carbo wel goed deden.
 
Graag gedaan. Verder kan nog worden opgemerkt dat C4 fotosynthese nog niet zolang geleden is 'uitgevonden' , ruwweg 30 miljoen jaar geleden', vermoedelijk als reactie op de gestaag verminderende hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. De CO2 concentratie onderwater is natuurlijk in balans met de atmosfeer, zodat C4 onderwater ook zin heeft. Daar tegenover staat dat C4 veel meer licht (en warmte) nodig heeft, wat onder water minder vanzelfsprekend is. Kortom, zonder harde data blijven dit onbewezen hypotheses.

Voorts, CAM is uitgevonden door succulenten onder woestijn-condities, alles om waterverlies te besparen, dit speelt hier dus geen rol en het zou me dan ook verbazen wanneer er submerse planten aan CAM doen.
 
Graag gedaan. Verder kan nog worden opgemerkt dat C4 fotosynthese nog niet zolang geleden is 'uitgevonden' ,

, vermoedelijk als reactie op de gestaag verminderende hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. De CO2 concentratie onderwater is natuurlijk in balans met de atmosfeer, zodat C4 onderwater ook zin heeft. Daar tegenover staat dat C4 veel meer licht (en warmte) nodig heeft, wat onder water minder vanzelfsprekend is. Kortom, zonder harde data blijven dit onbewezen hypotheses.

Maar wel interessant om eens wat over te horen.


Na dit diagonaal gelezen te hebben geef ik het op ::wink::


Voorts, CAM is uitgevonden door succulenten onder woestijn-condities, alles om waterverlies te besparen, dit speelt hier dus geen rol en het zou me dan ook verbazen wanneer er submerse planten aan CAM doen.
Er is ook weeral Vallisneria dat aan CAM kan doen.

Net nog even teruggezocht, ik weet niet hoe ik direct naar een post van linken (daarom het stukje tekst als quote hierboven) maar @backplay noemde Vallisneria een CAM plant. Niet dat ik jou of backplay ga betwisten, dat wil ik niet en kan ik niet eens want ik mis alle kennis om te beargumenteren... maar Vallisneria is toch enkel een submerse plant?
Het gaat om de eerste post van backplay in dit topic, onder de laatste afbeelding.
 
Dit groeit me echt boven de pet hoor. Lief bedoeld van je en goed om een bronvermelding te geven maar als ik dit ga lezen ben ik snel het spoor bijster :)

maar even dit:

While some aquatic species have been shown to have CAM (I 1-14), no aquatic plant is known to have the C4 photosynthetic mode.

Bedoelen ze hier met "aquatic plant" planten die enkel submers groeien?
 
Bronvermelding is geheel vrijblijvend, maar het heeft twee goede redenen, om te laten zien dat je de dingen niet uit je duim zuigt, maar ook ter leringhe ende vermaeck van overige lezers.;)
 

Terug
Bovenaan