Wat is er nieuw

"Stunted" Goudvissen, een controversieel onderwerp...

Giebeltje

Well-known member
Lid geworden
30 juni 2019
Berichten
2,851
Locatie
Hakketakkebos
Onderstaand door mij vertaald artikel van Meredith Clawson is te vinden op https://puregoldfish.com/growth/

“Stunting” bij Goudvissen​


Okee, ik zal bij wijze van voorwoord zeggen dat dit een controversieel onderwerp is met verhitte opinies aan beide zijden.

Maar ik denk echt dat het goed voor ons is om hier objectief naar te kijken.

Dus vandaag wil ik het hebben over groei afremmen in relatie tot de groei van een goudvis.

Hoe gebeurt dit IN WERKELIJKHEID?

En belangrijker nog…

Is het slecht voor ze?

Het schijnt dat er een heleboel geruchten de ronde doen zonder dat er veel bewijs voor is – en ook een aantal regelrechte mythen.

Wat is “stunting”?

Stunting is de Engelse term voor “groei belemmeren”, wat ervoor zorgt dat een goudvis niet zo groot uitgroeit als hij anders zou doen.

Voorbeeld:

Terwijl een jonge goudvis de lengte van 30 cm kan bereiken onder bepaalde omstandigheden…

Zou DEZELFDE vis – “stunted”- slechts uitgroeien tot 12,5 of 15,5 cm onder andere omstandigheden.

Er zijn veel factoren die ervoor kunnen zorgen dat de groei belemmerd wordt, die niet allemaal veilig zijn voor de vis – of zelfs binnen onze macht ( later meer hierover)

Kijk:

Goudvissen zijn uniek wat betreft hun vermogen om de eigen groei te reguleren.

Hoe?

Dit heeft alles te maken met een substantie die alle goudvissen produceren genaamd somatostatine.

Dat is het groeiremmende hormoon ( growth inhibiting hormone, soms in het Engels afgekort tot GIH) dat goudvissen uitscheiden, dat de groei van andere goudvissen in hun omgeving onderdrukt, en ook het hormoon de groei van de goudvis zelf onderdrukt als de hoeveelheid ervan in het water opgebouwd is.{1}

Men noemt dit ook wel het “groei regulerend hormoon.

( Niet alle soorten vissen hebben deze eigenschap) {2}

In kleinere hoeveelheden water ( aquariums of vijvers), of diegene waar het water niet zo vaak ververst wordt, is het hormoon meer geconcentreerd.

Dit beperkt de groei van de vis.

Nu gaan we naar het controversiele gedeelte, dus houd je vast.

Is het slecht de groei van een Goudvis te beperken? 5 bekende mythen.

Ik zal met deze beginnen:

Er zijn heel veel meningen over het remmen van de groei ( specifiek op het gebied van goudvissen, ik heb het niet over andere soorten), maar weinig – als die er al zijn- lijken daadwerkelijk door feiten bevestigd te worden.

En eerlijk gezegd:

Er is duidelijk niet veel research beschikbaar over dit onderwerp.

Aan het eind van dit artikel staan een paar links naar wetenschappelijke studies, maar ik zal 100% transparant zijn, want GEEN van deze studies gaat over de effecten van het remmen van de groei specifiek bij goudvissen.

Omdat het erop lijkt dat het wetenschappelijke middels testen geverifieerde bewijs er niet voor bestaat.

Waar komt dit op neer?

Er is een duidelijk gebrek aan formeel gedocumenteerde proeven en resultaat en als het gaat om dit specifieke dier.

Dus ik geloof dat wij hierdoor met een heleboel ongefundeerde mythen en angsten zitten.

En heel veel mensen die een heleboel dingen zeggen die niet gestaafd worden door enig relevant onderzoek- terwijl in werkelijkheid tegengesproken wordt wat we kunnen waarnemen in het werkelijke leven.

Bijvoorbeeld:

Een van de grootste angsten over het inperken van de groei is dat

1. “Het ervoor zorgt dat het lichaam van de vis stopt met groeien, terwijl zijn organen dat niet doen.”​

En POEF – op een dag zal je goudvis, net zoals een atoombom, gewoonweg exploderen.

Serieus?



Tot nu toe, moet ik nog enig wetenschappelijk of anekdotisch bewijs tegenkomen dat dit gebeurt bij een van de duizenden goudvishouders die ik heb gesproken.

Logischerwijs – als dat waar zou zijn – dan zouden al die oude “ stunted” goudvissen die we tegenwoordig zien enorm opgezwollen buiken hebben, om al de organen te kunnen bevatten die bij een vis van 3x hun formaat.

Maar…

Dat is duidelijk niet het geval.

“Stunted” goudvissen zien er NIET meer opgezwollen of opgeblazen uit dan een “normale” goudvis.

Totdat ik daadwerkelijk enig ander bewijs zie, geloof ik dat dit een absolute mythe is.

Een ander gerucht gaat rond dat



2. “Een “stunted” goudvis zal structurele misvormingen heben die zijn gezondheid kunnen schaden, zoals een kromme rug of een scheve bek.”​

Alweer bestaat er geen bewijs daarvoor in zoverre ik in staat ben geweest om het te vinden…

…Maar er zijn MEER DAN GENOEG studies die aantonen dat slechte voeding de directe oorzaak kan zijn van misvormingen aan het skelet en een slechte gezondheid.

Dus als je van die verhalen aantreft die rondzerven op het Internet, houd in je achterhoofd dat:

  1. Er andere factoren kunnen zijn die de oorzaak kunnen zijn van het probleem van de vis ( er kan misschien een “stunted” goudvis zijn met een kromme rug, maar het zou goed kunnen dat die te weinig vitamine C in zijn dieet heeft gehad {3})
  2. Er zijn niet genoeg vissen op bredere schaal bestudeerd om enig patroon te vinden dat bewijst dat “stunting” de algemene trend is die het probleem veroorzaakte. (Met andere woorden, er is een grotere groep vissen nodig om algemene patronen op te sporen teneinde in staat te zijn om een conclusie te kunnen trekken – je kunt het niet op maar een enkele vis baseren. In mijn uitgebreide onderzoek ben ik niet in staat geweest om ook maar een studie te vinden– kleinschalig of grootschalig- over de effecten van “ stunting” op goudvissen op welke manier dan ook. Het schijnt dat iets andere proporties zoals grotere ogen vaak gezien worden bij “ stuted” goudvissen, maar dat lijkt niet schadelijk voor de vis. (Ik bedoel, als je daar boos over wordt, hoe zit het dan met de Telescoop of Blaasoog?!)

Of,



3. “Een “stunted” goudvis leeft niet lang.”​

Deze uitspraak vind ik echt behoorlijk vreemd, want van de recente 9 oldest goldfish in the world – waren ALLE VISSEN niet eens de helft van het formaat dat ze normaal gesproken zouden kunnen bereiken.

Namelijk, een paar lichtgekleurde vissen in een 40 liter bakje ( ja, vissen met een slank lijf).



In een klein aquarium zonder frequente waterwissels, is de groei van de vissen nauwelijks waarneembaar.



Deze langzamere groei is echter gelinkt aan een langer leven!



Maar weet je wat wel een KORTERE levensduur veroorzaakt?



Snelle groeicurven
door hogere temperaturen ( versnelde stofwisseling), heel veel ruimte en overvloedig voer.

(Ervaren kwekers zullen dit bevestigen)




Dit is algemeen gebruik bij de meerderheid van goudvissen op de markt die zo snel mogelijk op formaat gekweekt worden – en deze vissen worden zelden ouder dan 10 jaar!

Laten we tot slot naar de “bonsai koi” kijken.

Deze vissen worden op geen stukken na het formaat wat ze normaal zouden hebben in een grote vijver, maar met de juiste verzorging, schijnt hun levensduur niet te worden aangetast.

Er zijn andere factoren die de levensduur beinvloeden, maar tot nu toe kan ik geen enkel legitiem bewijs vinden dat “Stunting” daartoe behoort.

Welnu:

Wat is beter, een “ stunted” vis of een “non – stunted” vis?

Ik ga niet zeggen dat een van hen slecht is!

Het hangt echt af van je ruimte, je financien en doelstellingen als hobbyist.

Dus:

“ Stunted” goudvissen kunnen lange, gezonde levens leiden – zelfs meer dan normaal.

Inplaats van een korter leven, lijkt het erop dat de kleine, langzaam gegroeide “ stunted” goudvissen stelselmatig de grote overleven!

Dit geldt ook voor veel andere dieren, inclusief honden:



“Het vreemde verschijnsel is dat terwijl grotere soorten zoogdieren langer leven dan kleinere, groter formaat geen voordeel is als we onze analyse beperken tot een soort tegelijk. Bnnen iedere soort vinden we dat de trend omgekeerd is, en dat het de kleinere dieren zijn die langer leven. Dat is zeker het geval bij honden. Data suggereren dat dit zelfs geldt voor mensen, omdat langere mensen doorgaans korter leven.” {7}



Hoe zit het met



4. “Stunted goudvissen zijn zwakker en vatbaarder voor ziekten.”​

Wederom heb ik nul bewijs voor deze stelling gezien.


Als dit waar was, dan zouden zulke vissen niet lang leven. Op risico in herhaling te vervallen, de meeste van de oudste goudvissen zijn in hun groei beperkt, “ stunts”.

“Stunted” Bob overleefde zelfs de verwijdering van een tumor toen hij 20 jaar oud was.

Maar slechte voeding is WEL gekoppeld aan een verminderde weerstand. {4}

De conclusie?

Totdat er feiten gepresenteerd worden die achter de zogeheten negatieve effecten van “ stunting” zitten, beschouw ik deze als niet meer dan mythen.

En voor het geval je denkt dat ik daar allen in sta…

Veel van Amerika’s meest gerespecteerde goudviskwekers hebben vergelijkbare inzichten:

(similar opinions).



5. “Stunting” is altijd onomkeerbaar.”​

Laten we dit duidelijk maken:

Er is een verschil tussen DWERGGROEI en STUNTING.

Dwergen ( in ht Engels: “Runts”) zijn door erfelijke eigenschappen in hun groei belemmerd.

Hun groei wordt niet bepaals door hun omgeving.

Het maakt niet uit hoeveel voeding en vers water ze hebben, ze zullen nooit erg veel groeien.

Aan de andere kant…

… Er bestaan “stunts” die door hun omgeving in hun groei belemmerd zijn.

Dave Mandlay is een ervaren goudviskweker die vissen levert aan verschilldende grote winkelketens in de VS en Canada.

Zijn visie op “stunts”:

“Zij [omgevingstechnisch in hun groei beperkte goudvissen] zullen weer gaan groeien en zich voortplanten als ze de ruimte krijgen in vijvers of aquaria. Zij zijn niet vanuit genetisch oogpunt beperkt in hun groei, en ook niet belemmerd in toekomstige ontwikkeling., alleen maar wat “ ingehouden”. not stunted from a genetic point or hindered in future development, just kind of ‘– quote van Dave Mandlay aka bluebelly https://goldfishkeepers.com/community/threads/growing-out-runts.5039/


Dat is interessant.

Because it points to stunting being a survival mechanism when times do not allow for growth that can actually REVERSE in times when they do.

Dus dit wijst op “ stunting” als overlevingsmechanisme wanneer er periodes zijn waarin groei niet voorkomt, die echter kunnen OMSLAAN naar periodes waarin groei wel mogelijk is.

Handig, he?

Dus als je je zorgen maakt dat je permanent de groei van je vis belemmert wanneer je wacht met het kopen van een groter aquarium…

… Het lijkt er niet op dat je iets hebt om je zorgen over te maken.

Aan de andere kant:

Als je iemand bent die geen groter aquarium wil aanschaffen, is een dwergvorm een betere optie als je geen zin hebt om je druk te maken over het verwijderen van Groeiremmend Hormoon tijdens waterwissels.

Nog een grappig terzijde:

Ik heb gesproken met Mr. Mandlay in eigen persoon, en hij heeft me verteld dat planten die boven het water uitgroeien in settings waar vissen leven Groeiremmend Hormoon uit het water verwijderen.

Daarom kunnen goudvissen en koi nog steeds ENORM worden, zelfs in drukbevolkte aquaponics setups met weinig waterwissels.

Welke factoren veroorzaken een “ Stunted Goudvis?​

Ik ga je een schok bezorgen door dit te zeggen:

Het zijn NIET de kleine aquaria die voor remming van de groei zorgen.

Nee, de afmeting van de leefomgeving heeft geen directe invloed op de groei van je vis.











Het bewijs…

Een enkele goudvis kan “stunted” worden in een 300 l aquarium!

Hoe is dit mogelijk?

Er zijn verschillende oorzaken voor.



1. Geen frequente waterwissels doen.​

Je vraagt je misschien af:

“Wat heeft dat te maken met “stunting?”

Waterwissels verwijderen en verdunnen groeiremmende hormonen, waardoor de vis groter zal worden.

Maar het is waar:

Het komt vaker voor dat goudvissen in kleinere aquaria of kommen in hun groei belemmerd worden, maar dat komt doordat de groeibelemmerende substanties sneller in een kleine hoeveelheid water opbouwen dan in een groot aquarium.



2. Genetica​

Sommige mensen zijn verbaasd als ze me dit horen zeggen:

“Ja, jouw goudvis zal misschien nooit erg veel groeien – ongeacht de hoeveelheid voer en schoon water die hij krijgt.”

Waarom?

De algemene opinie is dat alle goudvissen 15 – 20 cm worden als het Fancy’s zijn en 30+ cm als het “ Gewone Goudvissen” zijn, zolang ze maar “goed verzorgd worden.”

Maar wat men niet weet, is dat er in ieder legsel van goudvissen jongen zitten die dwergen blijven (runts).

Sommigen zullen nooit meer dan een tiende van de grootte van hun grootste broertje/zusje worden.

Fancy goudvissen – met name de kleinere kweekvormen – kunnen stoppen met groeien lang voordat jij denkt dat ze dat gaan doen, en het maakt niet uit wat je doet.

Dit kan gewoon erfelijk bepaald zijn.



3. Eerste levensjaren​

Feit:

Een goudvis groeit het meeste in het eerste levensjaar.

Afhankelijk van de verzorging gedurende die tijd, zou hij wel of niet kunnen doorgaan met groeien.

Behalve als je zelf goudvissen kweekt of aan hele jonge goudvissen kunt komen om mee te beginnen, heb je niet erg veel controle over deze factor.



4. Nitraat​

Er is wat bewijs gevonden dat een hoger nitraatgehalte kan zorgen voor een langzamere groei bij vissen, en/of een beperkend effect heeft op de groei. {5}



Frequentere waterwissels leiden wel tot een lager nitraatgehalte.

Dat betekent een grotere kans op groei omdat je zowel de nitraat als de groeiremmende hormonen verwijdert bij een waterwissel.

Nitraatgehalte valt door de hobbyist onder controle te houden.



5. Slechte voeding​

Laten we het tenslotte over slechte voeding hebben.

Tdeze oorzaak van “stunting” is waarschijnlijk de enige echt slecht, omdat het de gezondheid van de goudvis direct schaadt, en leidt tot een verminderde weerstand en grotere vatbaarheid voor ziekten. {6}

Gebrek aan vitaminen en mineralen kan de groei van vissen afremmen, terwijl het ook andere problemen veroorzaakt.

Bronnen:



1. Somatostatin inhibition of growth hormone release in goldfish: possible targets of intracellular mechanisms of action. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9405121



2. L-ascorbyl-2-sulfate alleviates Atlantic salmon scurvy https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8073052
3. Nutritional Diseases of Fish in Aquaculture and Their Management: A Review https://www.actascientific.com/ASPS/pdf/ASPS-02-0171.pdf
4. The Role of Somatostatins in the Regulation of Growth in Fish https://link.springer.com/article/10.1023/B:FISH.0000032727.75493.e8
5. Chronic exposure to nitrate significantly reduces growth and affects the health status of juvenile Nile tilapia (Oreochromis niloticus L.) in recirculating aquaculture systems https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/are.13174
6. Nutrition and Fish Health http://www.glfc.org/pubs/SpecialPubs/sp83_2/pdf/chap8.pdf
7. Why Do Large Dogs Have Shorter Life Spans Than Small Dogs? Recent Data Explains why Larger Dogs Age More Quickly https://www.psychologytoday.com/us/...large-dogs-have-shorter-life-spans-small-dogs

About the Author: Meredith Clawson

An avid goldfish breeder and keeper for nearly 20 years,

Meredith Clawson is the founder of the Pure Goldfish website and author of the book The Truth About Goldfish. Pure Goldfish has been featured in Wikihow, Wikipedia, The Aquarium Guide, and more.
 
Laatst bewerkt:
Wat ik mis is aantallen..
Er wordt geopperd dat gestunte goudvissen langer leven dan volgroeide exemplaren.
De enige manier waarop deze uitspraak enige waarde heeft is als je x aantal goudvissen laat stunnen en hetzelfde aantal niet, maar verder alle parameters hetzelfde hebt. Dan ga je na 3 decennia zien hoe beide het gedaan hebben.
Mijns inziens zijn er gewoon gigantisch veel meer goudvissen die door de eigenaar gestunned zijn dan goudvissen waar dat niet gebeurde. Mathematisch gezien is het dan vrij logisch dat er dan exemplaren zijn die langer leven. (de uitzondering bevestigd de regel?)

Kom ik op het aandeel genetica...
Zoals aangegeven groeien levende wezens over het algemeen het snelst gedurende hun eerste levensmomenten.
Jammer genoeg gaan de meeste kwekers dat feit gaan misbruiken door genetisch achtergestelde vissen te gaan verkopen als kleinere exemplaren, welke door de koper aangezien worden als jongere exemplaren.
Deze dieren zouden, naar mijn mening, nooit de kwekerij (levend) mogen verlaten.
Ofwel verkoop je perfecte exemplaren, ofwel verkoop je niets.
Dit zou voor alle levende wezens moeten gelden. (die gehouden worden om hun volle levensverwachting te voldoen)

Kort samengevat.
Het is de kweker z'n verantwoordelijkheid om geen genetisch defecte dieren op de markt te brengen en het is de eigenaar z'n verantwoordelijkheid om z'n dier(en) in zo optimaal mogelijke omstandigheden te laten opgroeien en leven.


Bottom line...
Als je het niet goed kan doen, doe je het beter niet.
 
Zo'n stellingen blijven door m'n kop spoken...
Om nog eens terug te keren op het gebrek aan aantallen.
Het overgrote deel van de goudvissen halen hun eerste levensjaar niet, het filmpje van de keuringsdienst van waren zou hier ondertussen al erfgoed moeten zijn.
Lijkt me dan niet ver gezocht dat de exemplaren die stunned wel aan een gezegende leeftijd komen zelfs niet in promille uit te drukken is.

Ook krijg ik de indruk (bij het lezen van de vertaalde tekst) dat de auteur het een zaak van of-of gemaakt heeft.
Of ze zijn genetisch defect of ze krijgen slecht voer of ze krijgen slechte huisvesting.

Echter lijkt het me steeds meer een kwestie van en-en te zijn.
Er worden slechte kwaliteit vissen gekocht door mensen die het niet breed hebben, ze hebben dan geen middelen om een geschikte huisvesting te kopen.
Premium kwaliteit voer zit er dan al helemaal niet in.
En vers water... jeetje dat kan er al helemaal niet meer vanaf.

Kortom... life sucks als een goudvis.
 
Daar ben ik het volledig mee eens ( ook met je tweede post). En inderdaad, om dit daadwerkelijk te onderzoeken zou je 30 jaar lang longitudinaal onderzoek moeten verrichten met bijvoorbeeld jaarlijkse meetmomenten. Maar dan zouden de omstandigheden nooit gecontroleerd kunnen worden, omdat mensen verschillen en vissen ook een verschillende genetische aanleg kunnen hebben. En het merendeel van de vissen komt uit de massale kweek en wordt behandeld als wegwerp-product:((. Het enige dat helpt is onderwerpen als deze bespreekbaar maken en kennis delen.
 
Ik vind 9 goudvissen die toevallig oud hebben weten te worden ook geen al te grote steekproef. Als je die inderdaad wegzet tegenover alle goudvissen die na een jaar sterven in een kommetje zonder filter, springen denk ik de tranen in je ogen. Ik vind daarnaast dat dit verhaal wel heel erg uitgaat van kwantiteit in plaats van kwaliteit, want het kan wel zijn dat je een vis met een beetje toeval in leven kunt houden in een 60cm bak, maar mij ervan overtuigen dat dat beestje gelukkig was, wordt een stuk lastiger.
 
Dat is ook nog zoiets: de vraag " is het beestje gelukkig?" heb ik in het hele verhaal niet gelezen. Naar mijn mening moet de leefomgeving van de vis zodanig zijn, dat het dier zijn/haar natuurlijke gedrag zo veel mogelijk kan uitvoeren. Een Goudvis is geen echte scholenvis, maar leeft wel graag in groepen. Mijn eigen bevinding is, dat een groepje van 3 Sluiers goed werkt. Voldoende vers, zuurstofrijk water zorgt ervoor dat de dieren niet aan het wateroppervlak rondhangen en luchthappen. Voldoende watercirculatie voorkomt het onstaan van blauwalg, en niet meer voeren dan de vissen in een paar seconden opeten voorkomt rottend voer op de bodem en vorming van teveel nitriet. Ik denk dat levendige, alerte vissen gelukkige vissen zijn. In mijn bak doe ik veel waterwissels, dus bij mij worden de groeiremmende hormonen vaak afgevoerd. In sommige grotere bakken zal dat minder vaak gebeuren. In de ouderwetse kleinere tuinvijvers zoal bij mijn opa zonder filter, waarbij water alleen via regenbuien wordt aangevuld blijven de vissen ook kleiner(15 cm). Maar die hadden het best naar hun zin.
 
Dit heeft alles te maken met een substantie die alle goudvissen produceren genaamd somatostatine.

Dat is het groeiremmende hormoon ( growth inhibiting hormone, soms in het Engels afgekort tot GIH) dat goudvissen uitscheiden, dat de groei van andere goudvissen in hun omgeving onderdrukt, en ook het hormoon de groei van de goudvis zelf onderdrukt als de hoeveelheid ervan in het water opgebouwd is.{1}

Men noemt dit ook wel het “groei regulerend hormoon.
Het zijn NIET de kleine aquaria die voor remming van de groei zorgen.

Nee, de afmeting van de leefomgeving heeft geen directe invloed op de groei van je vis.

Dit verhaal heb ik her en der ook gelezen en voor waar aangenomen. Dat er hormonen worden uitgescheiden in het water en dat die invloed hebben op alle goudvissen die in dat water rondzwemmen.

Maar wat me steeds dwars heeft gezeten: ik heb nooit een werkingsmechanisme uitgelegd gezien. Dus een compleet beeld van: onder welke omstandigheden wordt het GIH aangemaakt, waar/hoe belandt het in het water, en waar/hoe neemt een vis die opgeloste GIH waar, zodat via prikkelvorming een groeiremmende reactie plaatsvindt? Dit wordt nergens uitgelegd voor zover ik weet.

Op mijn favoriete aqua-website vond ik de volgende pagina: https://aquariumscience.org/index.php/17-5-2-size-of-goldfish/

Daar zegt hij o.a. dit:


The inadvertent genetic selection by the Chinese with goldfish gave them a unique property. Goldfish do regulate their body size to the size of the container they are in. They do this with what are called growth inhibiting hormones (...) When in small containers the goldfish produce these GIHs which reduce the amount of growth hormones produced and reduce the ability of the goldfish’s body to digest food. In goldfish this can produce a goldfish which only gets a body length of three and a half inches, versus a pond raised goldfish body length of seven inches.​
(...) Note that the growth inhibiting hormones (GIHs) are NOT found in the water of the aquarium and are NOT affected by water changes. These are very complex unstable hormones with structures that have a chemical half life of only two to three minutes. GIHs only exist in the bloodstream of a given fish. One will NEVER find growth inhibiting hormones in the water of the aquarium. NEVER!​
GIHs are produced by glands in the fish in response to the size of the tank they are in. The hormones are produced in incredibly small quantities and fed into the fish’s bloodstream. Other glands respond with other hormones and together these hormones prevent that fish and ONLY that fish from growing. Ten minutes after they are put into the fish’s bloodstream the GIHs are gone, decomposed. So the GIHs never get into the water at all. So a water change will have absolutely no effect on these hormone levels. And the growth inhibiting hormone level in one fish will have absolutely no effect on any other fish.​


Híj (met een hele andere, veel wetenschappelijker achtergrond dan Meredith) vertelt dus weer een heel ander verhaal. Als dit zou kloppen, zou mijn vraag weer zijn....... wát, in beperkt "zwembare" omgevingen, is voor het lichaam van een goudvis de prikkel die de vorming van GIH in gang zet? Het lijkt me niet dat een goudvis zijn leefomgeving eens goed afspeurt, zelf de conclusie trekt dat dat hem niet gaat worden op 100% potentiële grootte, en dat hij vervolgens een hendel heeft om mee aan de groeirem te trekken...

Iets zegt mij dat ook dit niet het volledige antwoord is.


Because it points to stunting being a survival mechanism when times do not allow for growth that can actually REVERSE in times when they do.

Dat verhaal wordt door die man bevestigd:

The explanation for the way that goldfish grow to the size of their container has to do with simple evolution. The Crucian carp from which goldfish are descended has an interesting trait. In large lakes it averages some six inches in body length. While in small ponds it averages four inches in body length. This natural adaption has been built on by the goldfish because of inadvertent selective breeding by the Chinese.​
The Chinese both raised goldfish in ponds and they raised them inside in small earthenware containers. For some years a goldfish strain might be raised in a pond where the biggest fish had the best chance of survival. Then that strain might be raised inside in small containers where the smaller fish stood the best chance of survival.​
A given strain might move back and forth many times. So goldfish strains which grew large in ponds and grew small in small containers evolved though “inadvertent genetic selection”. This is actually a classic example of how evolution works.​
The ability of goldfish to grow to the size of their containers is unique among aquarium fish. But then only goldfish have had humans breeding them for such a long period of time. Perhaps in 500 years all aquarium fish will have this ability.​


Ik heb gesproken met Mr. Mandlay in eigen persoon, en hij heeft me verteld dat planten die boven het water uitgroeien in settings waar vissen leven Groeiremmend Hormoon uit het water verwijderen.

Daarom kunnen goudvissen en koi nog steeds ENORM worden, zelfs in drukbevolkte aquaponics setups met weinig waterwissels.

Dit vraag ik me (voortbouwende op de vraag wáár het GIH circuleert) af. Is dit zo? Zijn er voorbeelden van kleine bakken, met een significant groot aquaponicssysteem en weinig waterwissels, waar redelijke aantallen goudvissen in zijn opgroeid die forse afmetingen hebben bereikt? Het lijkt me belangrijk om oorzaak en gevolg --zoals overigens heel vaak in deze hobby-- goed scherp te houden.


Wat ik mis is aantallen..
Er wordt geopperd dat gestunte goudvissen langer leven dan volgroeide exemplaren.
De enige manier waarop deze uitspraak enige waarde heeft is als je x aantal goudvissen laat stunnen en hetzelfde aantal niet, maar verder alle parameters hetzelfde hebt. Dan ga je na 3 decennia zien hoe beide het gedaan hebben.

Wat überhaupt onduidelijk is: zijn die 9 oudste goudvissen daadwerkelijk "stunts", of zijn het "runts"? Dus is er sprake van omgevingsgebonden of genetische dwerggroei? Dat is nooit vastgesteld.


Jammer genoeg gaan de meeste kwekers dat feit gaan misbruiken door genetisch achtergestelde vissen te gaan verkopen als kleinere exemplaren, welke door de koper aangezien worden als jongere exemplaren.
Deze dieren zouden, naar mijn mening, nooit de kwekerij (levend) mogen verlaten.
Ofwel verkoop je perfecte exemplaren, ofwel verkoop je niets.

Enerzijds ben ik het met je eens dat meer transparantie over de leeftijd van vissen wenselijk kan zijn.

Maar wat definieert genetische achterstelling? En wat is "perfect"? Hoe stel jij dat vast? 🙃

Ziekelijke afwijkingen okee, dat is een duidelijk verhaal. Maar qua grootte: goudvissen staan erom bekend dat hun "worpen" jonkies opleveren met een vrij brede marge aan potentiële eindgroottes. Dat is geen genetisch "afval". De reden dat dat gebeurt is simpelweg dat het de overlevingskansen van de soort in de loop der tijd, onder wisselende omstandigheden, vergroot.

Aan kwekers de taak om vast te stellen of de vissen die zij hebben rondzwemmen, groot of klein, gezond zijn; groeibeperking door afwijkingen moet je er inderdaad uithalen. Maar wat is er mis met verschillen in eindgrootte? Moeten we met zijn allen slechts gaan voor maximale potentiële lengte (onze zelfverzonnen maatstaf voor "goed"), waarbij maximale verblijven horen en maximale voeding?

Of het nou hormonaal beperkt is of genetisch: kleine goudvissen kunnen blijkbaar erg oud worden. Dat is alles wat je hoeft te weten lijkt me. Je kunt goudvissen moeilijk vergelijken met mensen, bij wie een beperking in voedsel (= verpesten ontwikkelingsstadia) of genetische potentie tot groei al gauw negatief uitpakt voor het welzijn....
 
Mooie post Gino. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat door hoe wij met de goudvissen om zijn gegaan in de loop der jaren, het beestje zich evolutionair aan haar omgeving aangepast heeft. Als een omgeving snel verandert kan zoiets snel gebeuren, daar hoeft niet per se honderden jaren overheen te gaan. Desondanks blijf ik bij het standpunt dat een beest zich niet dusdanig zou hoeven aanpassen aan haar verzorger dat het niet normaal functioneren kan. Een paard houd je niet in een kleine garagebox en een goudvis hoort uiteindelijk gewoon te zwemmen in een vijver, ook al is ze maar 8 centimeter lang, ze zal alsnog die ruimte nodig hebben om te kunnen zwemmen zoals ze kan, en zou doen als ze die ruimte heeft.
 
Wat ik weet over dat groei (remmend) hormoon is dat het zou samenhangen met de voedselvoorziening.
Al naar gelang de frequentie dat voer beschikbaar is wordt er ofwel groei bevorderende hormonen, dan weer groei remmende hormonen aangemaakt.

Of kleine exemplaren nu een nadeel hebben op levensduur of net een voordeel. ( het zal de natuur worst wezen, zolang ze maar hun aandeel in het voortbestaan van de soort hebben gedaan) maakt mij eigenlijk weinig uit.
Wat mij uitmaakt is dat kleine exemplaren van andere soorten vis in de natuur de rol spelen als maagvulling. Ze zijn er letterlijk om de maag van predatoren te vullen zodat de betere exemplaren een nog grotere kans hebben op overleven.

Ook bij maanvissen kan je een grote diversiteit aan groeisnelheid zien binnen 1 legsel.
Natuurlijke selectie zou de kleinere exemplaren zo wegvegen.
Maar waar de natuur het niet kan doen moet de kweker deze taak op zich nemen.

Maar daar slagen de meesten niet in, die zijn verblind door het grote geld.
 
Hoort een paard niet in een garagebox??? 😱 :DD

Hier in de buurt is een horecatentje, boerderijstijl, met een paar koeien erbij in een kleine stal. Ze kunnen er technisch gezien hun kont nog keren, dat moet ik de eigenaars nageven. Ik heb ze altijd daarin gezien en nog nooit elders op het terrein, of buiten op een van de open velden. Die velden zijn voor de paarden schijnbaar. Volgens mij komen die koeien (en hun kalfjes...) gewoon nooit buiten. Dat vind ik nou echt zielig....

Als goudvissen een vijver verdienen, vind ik dat ook andere vissen die wij houden meer ruimte horen te krijgen. Ik moet ontzettend vaak vaststellen dat ideaal "anders" is. Het is denk ik een beetje schipperen in deze hobby, om hem te kunnen uitoefenen... zo eerlijk moeten we zijn.

Daarnaast kun je je afvragen (en sorry dat ik dat doe -- verder ben ik wel dierenvriend en vegetariër en zo) in hoeverre het voor het voor hun welzijn uitmaakt allemaal.....
Als ik het idee had, of dat zou krijgen, dat mijn goudvissen niet happy zijn in mijn 2-meterbak, dan gaan ze linea recta naar een vijver. Dat idee heb ik tot nu toe niet.... ze zijn energiek en zeggen elke dag "dank je wel gino" (I swear) en maken nooit ruzie. 😉

Wat mij uitmaakt is dat kleine exemplaren van andere soorten vis in de natuur de rol spelen als maagvulling. Ze zijn er letterlijk om de maag van predatoren te vullen zodat de betere exemplaren een nog grotere kans hebben op overleven.
Ik weet niet of dat zo werkt. Je bent als prooisoort je grootste vijand zo alleen maar aan het voeden, dus meer gelegenheid aan het geven om zich (binnen de genetische mogelijkheden) zodanig te ontwikkelen in grootte en in aantallen dat juist het risico voor jouw betere exemplaren toeneemt...

Natuurlijke selectie zou de kleinere exemplaren zo wegvegen.
Als er geselecteerd wordt op grootte, zeker. Maar wat als populatie maanvissen X aan het eind van het natte seizoen (ze hebben vrolijk door de ondergelopen bossen gezwommen) afgesneden raakt van de rivier en in een poel belandt. In die poel zit een roofvis. Er zijn wat objecten om tussen/achter te schuilen, maar er is een beperkt aantal schuilplaatsen. Voor de grote vissen is het wat krap dus daar zwemmen ze dan, out in the open.... En die plas, daar is maar een Y-hoeveelheid voer. De iets kleinere vissen hebben net wat eerder genoeg te eten dan de grotere. De plas droogt vervolgens grotendeels op en raad eens wie er net iets langer het hoofd onder water houden....

Ja of die plas droogt gewoon helemáál op, en het maakt geen donder uit. Dat gebeurt massaal in de droge tijd. 🙈 Vergeleken met die toestanden is menig aquarium van mensen die maar wat aanklooien in deze hobby, een walhalla....
 
@ Giebeltje...

Heel erg bedankt dat ik nu een vertaalde versie van dit stuk heb kunnen lezen .... is toch een

stuk makkelijker dan alles in het Engels lezen [ voor mij althans 😉 ]

Maar het geeft toch maar weer eens duidelijk weer dat wat ik al in meerdere stukjes

op internet was tegengekomen, het zeker niet altijd van belang is hoe groot een bak is

voor goudvissen [ geen kommetje natuurlijk !! ] wat betreft hoe gezond een vis is.

Goed voer en gezelschap is veel belangrijker !!

Heel interessant dat deze discussie nu eens heel duidelijk [ in het Nederlands ] te lezen is.

Nogmaals heel veel dank daarvoor
 
Toch maar weer even een reactie van mij naar aanleiding van sommige reacties hier...

Wie bepaald wanneer een vis "gelukkig" is....en wie bepaald dat een bepaalde soort

vis wel of niet heel veel zwemruimte nodig heeft 🙄

Dat zijn eigenlijk ook maar aannames van mensen en zeker bij sluiers, die in het wild niet

eens voorkomen waardoor niemand zeker weet hoeveel zwemruimte ze nodig hebben.

En ook de opmerking van iemand hier die werkelijk vind dat sluiers die kleiner blijven, gewoon

moeten worden afgemaakt door de kweker [ omdat ze , volgens hem, niet voldoen aan de "norm " 😡

Daarmee wil hij bepalen welke sluiers qua grootte voldoen aan zijn "eisen " en de rest

moet worden gedood??

Dit doet mij aan hele erge andere dingen denken ☹️

Als er dus mensen zijn die bijvoorbeeld kleiner zullen blijven dan de "gemiddelde" mens,

die moet ook maar worden "afgemaakt" [ want dat moet volgens hem bij goudvissen ook ]

Uit deze manier van denken maak ik op dat hij "vissen maar vissen" vind en geheel ondergeschikt

zijn aan zijn manier van het bepalen van normen en anders "afmaken " [ heel erg eng 🤬 ]

Het is toch al zeer duidelijk, al vele jaren, dat erg veel goudvissen heel erg gelukkig en oud

kunnen worden in een iets kleinere bak, waardoor ze iets kleiner blijven zonder enige afwijking !!

Want ook het hele verhaal van die "afwijkingen" worden zeer in twijfel getrokken.

Ingewanden worden wel iets groter, maar zoals in het mooie stuk al beschreven, die goudvis

zal nooit uit elkaar ploffen, dus dat doorgroeien zal wel behoorlijk meevallen.

Niemand zal het ooit helemaal zeker weten betreffende deze hele discussie , maar dat er meer

en net zulke goed onderbouwde meningen zijn betreffende bijvoorbeeld de grootte van een

bak is wel zeer duidelijk😉

---
 
@musketier
Het cullen van ondermaatse dieren is iets wat de natuur zelf doet, als ze daar de kans toe krijgt.
In gevangenschap dient de kweker dit te doen, met oog om de kwaliteit van het ras hoog te houden.
Ik heb het niet niet over vissen die enkele cm kleiner zijn, variëteit is er altijd.

U hebt er duidelijk geen flauw benul van wat het betekend om verantwoord te kweken.
Een kweker is verantwoordelijk voor de kwaliteit van z'n dieren en bij uitbreiding verantwoordelijk voor het voortbestaan van de in gevangenschap levende populatie (en zelfs de ganse soort als het op goudvissen aan komt).

Ps. Als u nog eens zo'n uitspraken tegen mijn persoon doet zal ik verdere stappen dienen te ondernemen.
 
pps.: Ik maak geen dieren af, cullen van vissen gebeurt identiek aan het euthanaseren van mensen, met een overdosis narcose.
 
@ Vis&versa....

Hoe je het ook wilt noemen, " Cullen " of " euthanaseren " het blijft in principe allemaal hetzelfde.

En laat ik voorop stellen dat ik een zeer groot voorstander ben van " euthanaseren " ook bij mensen,

indien daar zeer goede MEDISCHE gronden voor zijn !!

Niet omdat ze wat kleiner blijven bijvoorbeeld dan anderen.

"Kwaliteit" van een soort op peil houden, op de door de mens vastgestelde "eisen " heeft totaal

niets met medische noodzaken te maken en daardoor ook zeker niets met een gezond voortbestaan van een soort.

Jij bepaald in jouw manier van " denken " precies hetzelfde als de mensen die al jaren uitmaakten

dat sommige hondenrassen dusdanige afgestompte neuzen moeten hebben waardoor ze nu

bijna niet normaal meer kunnen ademhalen.....ook die fokkers maakten hun andere puppy's af

omdat ze niet aan HUN eisen voldeden 😡

Het heeft dus totaal niets met verantwoordelijk kweken te maken, maar alleen in het op

alle manieren doordrijven van jullie "eisen " aan een ras en soort en dat vind ik zeer

gevaarlijk en zeer verwerpelijk :madd:

En mij dan in je laatste zin te "bedreigen " met de woorden...

""" Ps. Als u nog eens zo'n uitspraken tegen mijn persoon doet zal ik verdere stappen dienen te ondernemen.""

daar moet ik vreselijk om lachen en sta nu ook echt niet te beven van angst
 
@musketier ,
Dit zijn niet mijn eisen, zoals bepaalde vinvormen, uitpuilende ogen enz enz... Ik sorteer enkel op eigenschappen die de soorten van nature uit dienen te bezitten.
Ik ga dan ook nooit van m'n leven zo'n gedrochten als een sluierstaart meer houden, laat staan kweken.

Als het aan mij lag, werden alle doorgefokte soorten, die letterlijk krom staan van nadelige eigenschappen, volledig verbannen.
 
Je kan het draaien en keren zoals je wil maar (goud)vissen in te kleine bakken houden is gewoon dierenmishandeling.
Zoiets doet niemand "voor het welzijn van de vis".

Je kan er omheen lullen zoveel als je wil maar wie een dier in een te kleine kooi stopt denkt vooral aan zichzelf en amper aan het dier. :deal:

Ik zou effectief slechtgezind worden elke keer dat ik naar zo'n bak kijk. Zet zoiets in mijn woonkamer en ik ben op slag depressief.
Zo wat zitten genieten van een dier dat amper kan bewegen?
Oprecht raar vind ik dat...
En dan blijven argumenteren en discussiëren? Terwijl het op het eerste zicht al klaar is... Tsss


Het zou mooi zijn mochten zulke mensen tenminste toegeven dat ze die keuze (om een dier in een mini-kooi te steken) uit egoïsme maken en niet uit dierenliefde. :thumbs:
@musketier ook al schrijf je er een ganse thesis over, je plannen om goudvissen in je klein bakje te dumpen blijft dierenmishandeling. Not fooling anyone but yourself!
Er zijn zoveel verantwoorde keuzes te maken dus er is geen reden om krampachtig aan je idee vast te houden.

Het grootste bewijs van liefde lever je door vanuit het dier te handelen, te denken en te kiezen met als gevolg dat bepaalde dieren in bepaalde situaties gewoon geen optie zijn. Uit liefde beslissen om iets niet te doen: daar herken je de echte dierenvrienden...

:zwaai:
 
Beste mensen laten we proberen om ontopic te blijven en elkaar niet aan te vallen. Iedereen mag zijn eigen mening hebben en wij vragen dan ook om respect voor elkaar te tonen. Het is mooi weer dus laten we het gezellig houden:deal:
 
Hoort een paard niet in een garagebox??? 😱 :DD

Hier in de buurt is een horecatentje, boerderijstijl, met een paar koeien erbij in een kleine stal. Ze kunnen er technisch gezien hun kont nog keren, dat moet ik de eigenaars nageven. Ik heb ze altijd daarin gezien en nog nooit elders op het terrein, of buiten op een van de open velden. Die velden zijn voor de paarden schijnbaar. Volgens mij komen die koeien (en hun kalfjes...) gewoon nooit buiten. Dat vind ik nou echt zielig....

Als goudvissen een vijver verdienen, vind ik dat ook andere vissen die wij houden meer ruimte horen te krijgen. Ik moet ontzettend vaak vaststellen dat ideaal "anders" is. Het is denk ik een beetje schipperen in deze hobby, om hem te kunnen uitoefenen... zo eerlijk moeten we zijn.

Daarnaast kun je je afvragen (en sorry dat ik dat doe -- verder ben ik wel dierenvriend en vegetariër en zo) in hoeverre het voor het voor hun welzijn uitmaakt allemaal.....
Als ik het idee had, of dat zou krijgen, dat mijn goudvissen niet happy zijn in mijn 2-meterbak, dan gaan ze linea recta naar een vijver. Dat idee heb ik tot nu toe niet.... ze zijn energiek en zeggen elke dag "dank je wel gino" (I swear) en maken nooit ruzie. 😉


Ik weet niet of dat zo werkt. Je bent als prooisoort je grootste vijand zo alleen maar aan het voeden, dus meer gelegenheid aan het geven om zich (binnen de genetische mogelijkheden) zodanig te ontwikkelen in grootte en in aantallen dat juist het risico voor jouw betere exemplaren toeneemt...


Als er geselecteerd wordt op grootte, zeker. Maar wat als populatie maanvissen X aan het eind van het natte seizoen (ze hebben vrolijk door de ondergelopen bossen gezwommen) afgesneden raakt van de rivier en in een poel belandt. In die poel zit een roofvis. Er zijn wat objecten om tussen/achter te schuilen, maar er is een beperkt aantal schuilplaatsen. Voor de grote vissen is het wat krap dus daar zwemmen ze dan, out in the open.... En die plas, daar is maar een Y-hoeveelheid voer. De iets kleinere vissen hebben net wat eerder genoeg te eten dan de grotere. De plas droogt vervolgens grotendeels op en raad eens wie er net iets langer het hoofd onder water houden....

Ja of die plas droogt gewoon helemáál op, en het maakt geen donder uit. Dat gebeurt massaal in de droge tijd. 🙈 Vergeleken met die toestanden is menig aquarium van mensen die maar wat aanklooien in deze hobby, een walhalla....

Ik ben het voor een deel wel met je eens hoor, en er zullen ook gradaties van geluk zijn. Nee, een goudvis zal niet 100% ontevreden zijn in een bak van 2 meter, en tuurlijk zullen ze dankbaar zijn, elke keer er voer de bak in gaat. Daar tegenover staat dat onze goudvis iig, qua lengte bijna langer was dan onze bak breed, ondanks onze eigen 2 meter. Wat ze kon was baantjes op en neer zwemmen, maar het deed wel denken aan een beer in de dierentuin, die steeds hetzelfde rondje loopt. Ondanks dat zal haar geluksscore bij ons vast wel een 6-7 zijn geweest, maar dat neemt niet weg dat dit zichtbaar steeg naar een 9, misschien wel 10, toen we haar vrijlieten in de vijver. Ik denk voor ieder de vraag en keuze, wat je daar mee wil. Hoewel wij haar nog steeds missen, zijn we blij voor haar dat ze er op vooruit gegaan is.
 
Ik ben het voor een deel wel met je eens hoor, en er zullen ook gradaties van geluk zijn. Nee, een goudvis zal niet 100% ontevreden zijn in een bak van 2 meter, en tuurlijk zullen ze dankbaar zijn, elke keer er voer de bak in gaat. Daar tegenover staat dat onze goudvis iig, qua lengte bijna langer was dan onze bak breed, ondanks onze eigen 2 meter. Wat ze kon was baantjes op en neer zwemmen, maar het deed wel denken aan een beer in de dierentuin, die steeds hetzelfde rondje loopt. Ondanks dat zal haar geluksscore bij ons vast wel een 6-7 zijn geweest, maar dat neemt niet weg dat dit zichtbaar steeg naar een 9, misschien wel 10, toen we haar vrijlieten in de vijver. Ik denk voor ieder de vraag en keuze, wat je daar mee wil. Hoewel wij haar nog steeds missen, zijn we blij voor haar dat ze er op vooruit gegaan is.

Om dan gelukkig weer bij het onderwerp te blijven van dit topic, zou eventueel een

ander "voer-systeem" en een ietsje minder water verversen, waardoor de groeiremmers er een

beetje meer in bleven, in jouw geval "beter" geweest en was die vis misschien niet zo groot geworden.

Dat is een beetje "kort door de bocht " de strekking van het stuk dat Giebeltje ons laat lezen.

Dus wel kwaliteit voer en goed schoon water waardoor de vis wel gewoon gezond blijft!!

Overigens, als ieder leven op aarde [ ook die van mij ] een geluk score van 6 - 7 heeft, dan mogen

we zeker niet klagen :DD

---
 
Om dan gelukkig weer bij het onderwerp te blijven van dit topic, zou eventueel een

ander "voer-systeem" en een ietsje minder water verversen, waardoor de groeiremmers er een

beetje meer in bleven, in jouw geval "beter" geweest en was die vis misschien niet zo groot geworden.

Dat is een beetje "kort door de bocht " de strekking van het stuk dat Giebeltje ons laat lezen.

Dus wel kwaliteit voer en goed schoon water waardoor de vis wel gewoon gezond blijft!!

Overigens, als ieder leven op aarde [ ook die van mij ] een geluk score van 6 - 7 heeft, dan mogen

we zeker niet klagen :DD

---

Nee, dit is gewoon niet zo in mijn ervaring. Kijk eens naar de beginpost van mijn persoonlijke topic (zie handtekening onder mijn post), daar zie je de vissen in ons oude Lido aquarium...die was al 100 liter, en waren ze uitgegroeid. Daarna dus naar een Rio 450, en meteen groeien als kool. Daarna naar een 2 meter bak, en opnieuw groeien als kool. Wij voeren maar 2 keer per dag, dat is echt niet extreem, en we verversen 1 keer per week, dat is ook niet extreem. In mijn ogen horen ze helemaal geen groeiremmende hormonen aan te maken, want dat doen ze niet voor de lol, dat is een overlevingsmechanisme om te kunnen overleven in te kleine huisvesting.
 
Kijk, daar zit’m dus de controverse. De bewering dat Goudvissen 30, 40 jaar oud kunnen worden is gebaseerd op de gegevens over de oudste goudvissen ter wereld. Maar dit waren stuk voor stuk vissen die in een kleine bak of kom werden gehouden met een beperkte hoeveelheid voer een keer per dag en een leven in het gezelschap van hun baasjes. Een beetje vergelijkbaar met een papegaai die ik ooit heb geadopteerd, en die 50 jaar in een kleine kooi heeft geleefd voordat hij bij mij kwam. Het dier wist blijkbaar niet beter, en ik vermoed dat dat ook het geval was met die oude Goudvissen. Dit waren wel gewone Goudvissen die klein zijn gebleven, ofwel doordat de groeiremmende hormonen niet of nauwelijks werden afgevoerd, ofwel doordat hun systeem deze aanmaakte als aanpassing aan de hoeveelheid water en voer.

In old-style tuinvijvers zie je dat ook: mijn opa heeft ooit een vijver gegraven, waarvan de binnenwand bestond uit bakstenen bestreken met cement. Er groeide een Waterlelie in en heel veel Waterpest en Hoornblad. Hij heeft er ooit een keer Goudvissen in gezet die zich ieder jaar voortplantten maar nooit groter werden dan een centimeter of 15. Hij voerde geen pellets, die had je toen nog niet, maar haalde regelmatig een emmertje watervlooien uit de sloot. Die vissen leefden daar vele tientallen jaren. Deze vissen waren blijkbaar ook “stunted”, maar niemand had daar nog ooit van gehoord. Stikstofcyclus? Volkomen onbekend bij de gemiddelde persoon die een vijver in zijn tuin aanlegde.

Goudvissen komen oorspronkelijk uit China, en de eerste Nederlandse Goudvissen werden door de Zierikzeese arts Job Baster in de 18e eeuw in de vijvers bij zijn buitenverblijf gehouden. Vanaf de 19e eeuw raakten glazen viskommen in de mode, en toen er in de jaren 60 van de 20e eeuw meer welvaart kwam, ontstond er een industrie, waarbij Goudvissen massaal werden gekweekt en geexporteerd. Later gingen een paar slimme Hollanders in een kibboets in Israel Goudvissen kweken voor de handel. Ondertussen zijn de kwekers in China al eeuwen bezig met kweekvormen, die voor veel geld worden verkocht. Soms worden er helaas ook vissen snel op grootte gekweekt omdat dat geld oplevert. En vaak worden dieren van mindere kwaliteit niet “geculd” maar aan de groothandels verkocht. Goudvissen zijn een wegwerpartikel geworden.

Toen waren er de Dierenbeschermingsorganisaties, om te beginnen in Zwitserland en Duitsland, die de strijd aanbonden met de vissenkom. Ook in Nederland en andere Europese landen worden deze ideeen overgenomen. Een Goudvis moet in een aquarium met minimumafmetingen van 100 cm breed gehouden worden. Dat wil zeggen: een gewone Goudvis in een vijver, een Sluierstaart in het aquarium.

En nu is er dus een probleem: Sluierstaarten zijn kwetsbaar en vragen veel waterwissels plus goede filtering, en dus groeien ze groot. Veel Sluierstaarten van mindere kwaliteit hebben al een kort lijf, als je die onder verkeerde omstandigheden houdt kunnen ze wel degelijk gezondheidsproblemen krijgen. Een kleinere bak is minder gemakkelijk onder controle te houden als het om waterwaarden gaat, en hun lange vinnen zijn kwetsbaarder. De omstandigheden die bij de ouderwetse gewone Goudvissen die zo oud werden tot “stunting” hebben geleid, leiden bij onze massaal gekweekte moderne Sluierstaarten meestal tot de ellende die je vaak op Goudvissenforums tegenkomt. Het is trouwens maar de vraag of Sluierstaarten uberhaupt de leeftijd kunnen halen die geclaimd wordt door de eigenaren van die oudste Goudvissen. Hun vinnen zijn langer, soms zijn er gekweekte aanhangsels, soms uitpuilende ogen, dat moet invloed hebben op hun levensduur. Het scijnt dat 15 jaar voor een Sluier al oud is.

Wat moeten we met deze informatie? In ieder geval is het belangrijk dat iedereen zich bewust is van wat het houden van Goudvissen inhoudt. En vervolgens zijn dieren onder zo goed mogelijke omstandigheden houdt, omdat het levende wezens zijn waar wij als mens verantwoordelijk voor zijn.
 
Kijk, daar zit’m dus de controverse. De bewering dat Goudvissen 30, 40 jaar oud kunnen worden is gebaseerd op de gegevens over de oudste goudvissen ter wereld. Maar dit waren stuk voor stuk vissen die in een kleine bak of kom werden gehouden met een beperkte hoeveelheid voer een keer per dag en een leven in het gezelschap van hun baasjes. Een beetje vergelijkbaar met een papegaai die ik ooit heb geadopteerd, en die 50 jaar in een kleine kooi heeft geleefd voordat hij bij mij kwam. Het dier wist blijkbaar niet beter, en ik vermoed dat dat ook het geval was met die oude Goudvissen. Dit waren wel gewone Goudvissen die klein zijn gebleven, ofwel doordat de groeiremmende hormonen niet of nauwelijks werden afgevoerd, ofwel doordat hun systeem deze aanmaakte als aanpassing aan de hoeveelheid water en voer.

In old-style tuinvijvers zie je dat ook: mijn opa heeft ooit een vijver gegraven, waarvan de binnenwand bestond uit bakstenen bestreken met cement. Er groeide een Waterlelie in en heel veel Waterpest en Hoornblad. Hij heeft er ooit een keer Goudvissen in gezet die zich ieder jaar voortplantten maar nooit groter werden dan een centimeter of 15. Hij voerde geen pellets, die had je toen nog niet, maar haalde regelmatig een emmertje watervlooien uit de sloot. Die vissen leefden daar vele tientallen jaren. Deze vissen waren blijkbaar ook “stunted”, maar niemand had daar nog ooit van gehoord. Stikstofcyclus? Volkomen onbekend bij de gemiddelde persoon die een vijver in zijn tuin aanlegde.

Goudvissen komen oorspronkelijk uit China, en de eerste Nederlandse Goudvissen werden door de Zierikzeese arts Job Baster in de 18e eeuw in de vijvers bij zijn buitenverblijf gehouden. Vanaf de 19e eeuw raakten glazen viskommen in de mode, en toen er in de jaren 60 van de 20e eeuw meer welvaart kwam, ontstond er een industrie, waarbij Goudvissen massaal werden gekweekt en geexporteerd. Later gingen een paar slimme Hollanders in een kibboets in Israel Goudvissen kweken voor de handel. Ondertussen zijn de kwekers in China al eeuwen bezig met kweekvormen, die voor veel geld worden verkocht. Soms worden er helaas ook vissen snel op grootte gekweekt omdat dat geld oplevert. En vaak worden dieren van mindere kwaliteit niet “geculd” maar aan de groothandels verkocht. Goudvissen zijn een wegwerpartikel geworden.

Toen waren er de Dierenbeschermingsorganisaties, om te beginnen in Zwitserland en Duitsland, die de strijd aanbonden met de vissenkom. Ook in Nederland en andere Europese landen worden deze ideeen overgenomen. Een Goudvis moet in een aquarium met minimumafmetingen van 100 cm breed gehouden worden. Dat wil zeggen: een gewone Goudvis in een vijver, een Sluierstaart in het aquarium.

En nu is er dus een probleem: Sluierstaarten zijn kwetsbaar en vragen veel waterwissels plus goede filtering, en dus groeien ze groot. Veel Sluierstaarten van mindere kwaliteit hebben al een kort lijf, als je die onder verkeerde omstandigheden houdt kunnen ze wel degelijk gezondheidsproblemen krijgen. Een kleinere bak is minder gemakkelijk onder controle te houden als het om waterwaarden gaat, en hun lange vinnen zijn kwetsbaarder. De omstandigheden die bij de ouderwetse gewone Goudvissen die zo oud werden tot “stunting” hebben geleid, leiden bij onze massaal gekweekte moderne Sluierstaarten meestal tot de ellende die je vaak op Goudvissenforums tegenkomt. Het is trouwens maar de vraag of Sluierstaarten uberhaupt de leeftijd kunnen halen die geclaimd wordt door de eigenaren van die oudste Goudvissen. Hun vinnen zijn langer, soms zijn er gekweekte aanhangsels, soms uitpuilende ogen, dat moet invloed hebben op hun levensduur. Het scijnt dat 15 jaar voor een Sluier al oud is.

Wat moeten we met deze informatie? In ieder geval is het belangrijk dat iedereen zich bewust is van wat het houden van Goudvissen inhoudt. En vervolgens zijn dieren onder zo goed mogelijke omstandigheden houdt, omdat het levende wezens zijn waar wij als mens verantwoordelijk voor zijn.

Leuk hoor dat je zo in de geschiedenis ervan duikt. Ik vind daar wel een keerzijde aan zitten, en dat is dat kennis nou eenmaal verandert, en in de meeste gevallen verbetert. We gaan immers ook niet meer naar een medicijnman maar naar een huisarts. Hoewel interessant, denk ik dat de geschiedenis die zo ver terug gaat maar een kleine rol van betekenis zou moeten hebben in de huidige omvang met dieren. En los van alle wetenschappelijke kennis, is er onder aan de streep ook nog gewoon gezond verstand. Een vis van 15 centimeter kan niet fatsoenlijk bewegen in een bak van 80 bij 40 centimeter, linksom of rechtsom, en wat de voorgeschiedenis ook is. En de kennis (of mythe..?) dat goudvissen in kleine bakjes 30/40 jaar oud zijn geworden klinkt een klein beetje als het ontkennen van de gezondheidsgevaren van roken, aangezien opa met 2 pakjes per dag ook 90 is geworden...als dat al waar is, is dat eerder uitzondering dan regel.
 
Geschiedenis is wel degelijk erg belangrijk om iets van te weten.

En zijn we tegenwoordig zoveel beter af met "huisartsen" tegenover "medicijnmannen "

met al die medicijnen van tegenwoordig ???

Ik twijfel daar soms wel eens aan... :DD

En natuurlijk is een vis van 15 cm niet goed in 80 cm bak, maar misschien hoeft hij

helemaal geen 15 cm te worden 🙄

Dat vind ik een beetje het "moraal van het verhaal "

---
 
Dat klopt inderdaad, maar vroeger wist men niet beter. In de tijd waarin ik opgroeide was een aquarium nog iets bijzonders, tenminste bij ons. Mijn vader had een tropische bak en zijn vriend ook. En een goudvis zat in een vijver in de tuin of in een kom.

Gelukkig is de kennis verbeterd, en ik heb ook mijn laatste Goudvissen naar een vijver gebracht. Ik houd nu Sluiers binnen, en doe er alles aan om ze een fijn leventje te bezorgen. Maar de “Kweek-industrie” is nog steeds gebaseerd op het gebrek aan kennis zoals dat vroeger was, en zolang hier goed aan verdiend kan worden zal men het niet nalaten. En dan heb ik het dus niet over verantwoordelijke kwekers die liefdevol met hun dieren omgaan😀
 
Geschiedenis is wel degelijk erg belangrijk om iets van te weten.

En zijn we tegenwoordig zoveel beter af met "huisartsen" tegenover "medicijnmannen "

met al die medicijnen van tegenwoordig ???

Ik twijfel daar soms wel eens aan... :DD

En natuurlijk is een vis van 15 cm niet goed in 80 cm bak, maar misschien hoeft hij

helemaal geen 15 cm te worden 🙄

Dat vind ik een beetje het "moraal van het verhaal "

---

Er is een verschil tussen 'alle medicijnen van tegenwoordig' en naar de huisarts gaan, maar ik wens je veel geluk met mirretakken en bosbessen terwijl je eigenlijk gewoon antibiotica moet hebben.
Het moraal van het verhaal is dat je niet kunt uitgaan van 'misschien', want het is voor een goudvis een koud kunstje om 15 centimeter te worden. Die kans is groter dan dat ie kleiner blijft, dus wat zegt het over het baasje die die gok neemt? Dan ben je toch gewoon eigenwijs, terwijl het nodig hoeft te zijn. Er is zoveel keuze qua kleine vissen, waarom dan juist een vis nemen die onder normale omstandigheden groter wordt, in die hoop dat die van jou dat niet doet. Omgekeerde wereld.
 
Dat klopt inderdaad, maar vroeger wist men niet beter. In de tijd waarin ik opgroeide was een aquarium nog iets bijzonders, tenminste bij ons. Mijn vader had een tropische bak en zijn vriend ook. En een goudvis zat in een vijver in de tuin of in een kom.

Gelukkig is de kennis verbeterd, en ik heb ook mijn laatste Goudvissen naar een vijver gebracht. Ik houd nu Sluiers binnen, en doe er alles aan om ze een fijn leventje te bezorgen. Maar de “Kweek-industrie” is nog steeds gebaseerd op het gebrek aan kennis zoals dat vroeger was, en zolang hier goed aan verdiend kan worden zal men het niet nalaten. En dan heb ik het dus niet over verantwoordelijke kwekers die liefdevol met hun dieren omgaan😀

Mooie keuze giebeltje, weet zeker dat je je vissen goed hebt gedaan. Hoewel niet zelf actief in de sector, denk ik dat het gros van de huidige kweek meer gedomineerd wordt door dollartekens, dan een gebrek aan kennis. Men weet heel goed waar men mee bezig is, maar dat heeft meer te maken dan geld verdienen dan dierenwelzijn, helaas.
 
Om dan gelukkig weer bij het onderwerp te blijven van dit topic, zou eventueel een

ander "voer-systeem" en een ietsje minder water verversen, waardoor de groeiremmers er een

beetje meer in bleven, in jouw geval "beter" geweest en was die vis misschien niet zo groot geworden.

Dat is een beetje "kort door de bocht " de strekking van het stuk dat Giebeltje ons laat lezen.

Dus wel kwaliteit voer en goed schoon water waardoor de vis wel gewoon gezond blijft!!

Overigens, als ieder leven op aarde [ ook die van mij ] een geluk score van 6 - 7 heeft, dan mogen

we zeker niet klagen :DD

---


Ik begrijp je redenatie. Wel vraag ik me af waarom je er bewust voor zou kiezen een dier door minder voeding en minder plek, minder te laten uitgroeien dan het in een meer "optimale" omgeving zou doen, terwijl er zoveel alternatieven zijn waarvoor die "te kleine" omgeving juist wel goed zou zijn.

Ik bedoel, waarom niet een groepje Chinese Danio's, of weet ik veel wat er allemaal voor alternatieven zijn?
 
Maar nog even.....als het 15 cm inclusief staart is, vind ik een bak

van 80 cm niet eens zo heel erg "te klein"

Hou maar eens je vingers op 15 cm naast iets van 80 cm 😉

---
 
Maar nog even.....als het 15 cm inclusief staart is, vind ik een bak

van 80 cm niet eens zo heel erg "te klein"

Hou maar eens je vingers op 15 cm naast iets van 80 cm 😉

---

Dan kijken we dus heel anders naar leefomstandigheden blijkbaar. Ik neem aan dat jij de hele dag op je slaapkamertje zit?
 
Dan kijken we dus heel anders naar leefomstandigheden blijkbaar. Ik neem aan dat jij de hele dag op je slaapkamertje zit?

Ik zit idd de hele dag [ al jaren ] in mijn tweekamer - seniorenappartementje zonder

dat ik buiten kom 😉

---
 
En natuurlijk is een vis van 15 cm niet goed in 80 cm bak,

Inderdaad, het is zelfs ronduit schandalig als je't mij vraagt.

maar misschien hoeft hij

helemaal geen 15 cm te worden 🙄

Dat vind ik een beetje het "moraal van het verhaal "

Vreemde manier van redeneren...

als het 15 cm inclusief staart is, vind ik een bak

van 80 cm niet eens zo heel erg "te klein"

Hou maar eens je vingers op 15 cm naast iets van 80 cm

Uhuh.
Sluit jezelf anders eens levenslang op in een kooi van vergelijkbare grootte.
(Zag je trouwens zelf hoe je je eerdere vaststelling doodleuk ontkrachtte? Drong de realiteit net iets te hard door? :DD)
En ik dacht gelezen te hebben dat de bak die je op het oog hebt zelfs geen 80cm is? 🙄
 
Ik zit idd de hele dag [ al jaren ] in mijn tweekamer - seniorenappartementje zonder

dat ik buiten kom 😉

---

Dus veroordeel je enkele dieren om hun ganse leven te slijten in deze omstandigheden?
Koop je dan ook senioren die al op rust zijn of start je met jonge dieren?
 
@ Willem 666..

"""(Zag je trouwens zelf hoe je je eerdere vaststelling doodleuk ontkrachtte? Drong de realiteit net iets te hard door? :DD)"""

Ik veranderde wat ik "schreef" omdat idd 15 cm INCLUSIEF staart helemaal niet zo groot is [ vind ik ]

---
 
Ik veranderde wat ik "schreef" omdat idd 15 cm INCLUSIEF staart helemaal niet zo groot is [ vind ik ]
Is waar: voor een goudvis is dat zeer klein...
Voor een bakje van 80cm is dat echter zeer groot...

Soms zijn de makkelijkste dingen gewoon simpel en juist zoals je merkt. :deal:
 
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan