Behandel advies


Stefan Akerboom

Well-known member
Lid geworden
8 mei 2020
Berichten
517
Goedenavond,

Na een drukke dag kwam ik thuis van werk en wilde even rustmomentje doen in m'n stoel waaruit ik nog even m'n vissen bestudeerde. Ik merkte een afwijking op bij één van de H. beleheri's. De vis welke een ongeveer een maand terug uit m'n quarantainebak was gesprongen tegen mij aan en hierbij een lichte beschadiging aan de schubben had opgelopen heeft nu een wat verdikt oog aan één zijde. Op de foto wat slecht te zien. Verder is er iets wat al langer loopt bij deze vis en dat is de lichte band van verkleuring over het lichaam. Naar mijn idee altijd aangetaste slijmhuid geweest nog van het springongeluk. Echter vond ik het wel wat lang duren in het herstel en dus vandaag het wat verdikte oog. Heb er tussentijds een een onderhoudsdosis Voogle ingegooid (week of 2 geleden). Verder is de vis nog wel rete snel en zwemt die gewoon met de groep mee en eet ook gewoon goed. Uiteraard wil ik nu wel zo snel mogelijk gaan handelen om de situatie niet te laten verslechteren nu de vis nog motorisch niks mankeert. Mijn verdenking is beginnende bacteriële infectie. Overigens de andere vissen vertonen geen afwijkingen. Water is van het weekend nog getest, had toen toevallig m'n kwartaal meting waarbij ik alles weer even doorlicht, geen NH3 en NO2 meetbaar toen of andere waardes die mogelijk schadelijk kunnen zijn voor de vis. Natuurlijk is m'n quarantainebak bezet met nieuwe Corydoras die nu eigenlijk nog niet over kunnen. Wat ik wel heb is nog een oude curverbox van 10 a 15 liter, een verwarmingselement en een luchtpomp. Aan medicamenten heb ik uiteraard Voogle (niet schadelijk voor het fliter) en Bactopur Direct (wel schadelijk voor het filter). Knoflook heb ik ook nog in huis maar is meer voor parasieten een alternatieve optie.

Heb de volgende opties:

1. Ik houd de hem in de bak bij de groep en gooi en een behandeldosis Voogle in. Levert voor de vis minder stress op.
2. Ik ga hem uitvangen en in de curverbox doen en dan behandelen met Bactopur Direct om er zsm vanaf te zijn. Nadeel wel stress voor de vis en misschien niet helemaal optimaal.

Als jullie een andere oplossing hebben of een van deze aanraden dan hoor ik het graag. Als ik evt nog een klein pompje of andere dingen moet halen ben ik daar morgen voor in de gelegenheid. Liefst ga ik vanavond al aan de slag.

Gr
Stefan
 

Bijlagen

  • 161020 Zieke H. bleheri 1.jpg
    161020 Zieke H. bleheri 1.jpg
    169.9 KB · Weergaven: 99
  • 161020 Zieke H. bleheri 2.jpg
    161020 Zieke H. bleheri 2.jpg
    236.3 KB · Weergaven: 103
Of optie 3 vis in curver met voogle (dosering zieke vis) en even kijken wat er verder gebeurd. Als bacterieel is zie je gauw meer of is snel dood. Dan preventief uit je aquarium en kun je altijd nog bactopur inzetten mocht hij meer vertonen.

Geen idee of grote vis is en je curver een beetje schappelijke ruimte is. Luchtpompje genoeg als je watertje meet en zo nodig ververs.Misschien even takje groen erbij zodat hij zich wat kan verschuilen als schuw beestje is.
 
Ja het is een H. bleheri (roodneuszalm). Ongeveer 4cm nu erg actief dus nog maar de vraag of ik hem kan vangen. Waarom zou jij hem apart zetten als ik voor Voogle kies? Voogle kan gewoon in het aquarium zonder schade aan je filter en andere vissen. Is geen antibioticum namelijk. Het overplaatsen was mijn gedachte levert veel stress op, incl het uitvangen wat herstel niet zou bevorderen en dat zou ik alleen willen toepassen denk wanneer ik grof geschut als Bactopur inzet. Dit is namelijk wel schadelijk voor m'n filter en wil ik dus niet zo in m'n showbak gooien waar dat met Voogle wel zou kunnen.
 
Als je er een beetje bovenop kan zitten zou ik m gewoon in de bak laten met de rest en alles zoveel mogelijk preventief en imuunversterkend behandelen. Als ie achter gaat blijven kan je m er altijd uitvissen. Als je bak verder goed is en de andere vissen gezond zal de infectie niet snel overslaan.
 
Ik zie zelf eigenlijk meer heil in vaker vers water dan Voogle.
 
Ik kies Bactopur in een Curver box met luchtpomp
 
@Joff : Nou ik heb het even geprobeerd maar de vis is echt nog te snel, en om nu de hele bak overhoop te trekken... Heb nu gekozen voor de Voogle behandeling, nog wat nagezocht en gelezen. Zou er inderdaad voor zorgen dat de lysosomen in de leukocyten (type afweercel) beter werken. Heb het hele verhaal gelezen en met mijn biomedische achtergrond klonk het verhaal wel plausibel dus ben eigenlijk ook wel erg benieuwd of het nou echt werkt. Had overigens dezelfde gedachte als jou dat wanneer de vis slechter wordt ik hem alsnog wrs kan vangen en dan gaat er wel BactoPur tegenaan. Hopelijk is het niet nodig.

@quistero : In principe doe ik wekelijks een waterwissel, hoewel ik in een experiment zit met een om de weekse wissel om m'n nitraat wat hoger te laten worden al zie ik niet echt verschil dus ga denk ook wat met jou advies doen en het weer naar wekelijks doen.

@rjoemman : Ja wilde ik ook voor gaan maar hij of zij laat zich niet vangen nu dus ben voor optie 1 gegaan. Zou nu 5 dagen moeten toevoegen. Ben benieuwd of 't echt werkt. Mocht die slechter gaan kan ik hem mogelijk wel uitvangen en alsnog optie 2 kiezen.

Ik ga nu ff zelf ff van m'n vrijdagavond genieten. Zal het beloop sowieso nog wel hier plaatsen, iig bedankt voor de reacties tot dusver :thumbs: .

Gr
Stefan
 
Een waterwissel "om de week" puur om het nitraat te doen stijgen is geen goed plan.
Niet alleen het nitraat stijgt ook andere afval stoffen en vooral de "bacteriele druk", en dat blijkt nu dus want daar heeft je vis last van.
Bacteriele druk kan je eventueel verlagen met uv-c.
Wil je met nitraat omhoog dan gooi je er KaliumNitraat in.

Voor nu zou ik om de dag wisselen tot het water weer goed is.
Ondertussen de vis in bactopur apart behandelen.
Is alles weer goed dan zou ik gewoon weer eens per week water wisselen.
 
Wat ik niet zo goed begrijp is dat bij een afwijkend gedrag er vaak naar medicijnen gezocht wordt.
Zijn vissen dan zo vaak ziek, geloof er niets van, of zijn ze continue ziek en pakken we steeds weer een paracetamol om "iets "te genezen.

Waarom is er steeds een medicijn nodig, ,begrijp dit niet. Veel te simpel gedacht.
 
Laat de natuur zijn werk doen, daarmee wil ik niet de vissenmedicijnen in de prullenbak gooien, maar denk eerst even na, alles wat in de bak gedumpt wordt gaat er maar heel langzaam uit.
En voor je het weet gaan we weer opnieuw kuren om de optimale gezonde vissen te houden. De waterkwaliteit gaat er niet op vooruit, denk daar over na.

Doe het rustig aan, en laat indien er een vis sterft de natuur zijn gang gaan, als er meerdere vissen sterven is er een probleem, maar een enkele, maak daar zeker geen probleem van.
 
eens met treb goed voer en goeden water kwaliteit kan heel veel genezen. diepvries voer uit de winkel is wisselend van kwaliteit vries tegen woorden zelf me mossel in en heb daar mee ook veel beter resultaten een kweekje water vlooie is ook heel gezond
 
Gpatton, goede waterkwaliteit. inderdaad daar schieten we iets mee op, maar dat is niet alles.de verversing is ook belangrijk.
Ben geen voorstander van diepvries mossels ofwel in welke vorm, heb meegemaakt dat mijn vissen er kieuwwormen van kregen, maar dat een is persoonlijke ervaring.
Diepvriesvoer is inderdaad wisselend, ik ga al even voor de nutriton diepvriesvoeders, de beste optie
 
Ben geen voorstander van diepvries mossels ofwel in welke vorm, heb meegemaakt dat mijn vissen er kieuwwormen van kregen, maar dat een is persoonlijke ervaring.
ik kook me mossel eerst voor dat ik het invries
 
Ja het is een H. bleheri (roodneuszalm). Ongeveer 4cm nu erg actief dus nog maar de vraag of ik hem kan vangen. Waarom zou jij hem apart zetten als ik voor Voogle kies? Voogle kan gewoon in het aquarium zonder schade aan je filter en andere vissen. Is geen antibioticum namelijk. Het overplaatsen was mijn gedachte levert veel stress op, incl het uitvangen wat herstel niet zou bevorderen en dat zou ik alleen willen toepassen denk wanneer ik grof geschut als Bactopur inzet. Dit is namelijk wel schadelijk voor m'n filter en wil ik dus niet zo in m'n showbak gooien waar dat met Voogle wel zou kunnen.
Ik zou hem apart zetten met het oog op de rest van je vissen. Problemen met ogen is vaak bacterieel en kan gemeen om zich heen slaan. Maar goed de vis is ook gevallen dus dit kan het euvel ook zijn dat er wat beschadigd is. Curverbox kan je watertje veel makkelijker in top conditie houden en je heb beter zicht op de vis.

Alle keuzes hebben voordelen en nadelen.

Je kunt ook met zout gaan werken maar daar moet het soortje wel tegen kunnen. Jiouw soort weet niet of die een zout tolerantie heeft.

Als je de bactopur direct gebruik geen licht en flink beluchten en zo nodig verversen en bijdoseren.
 
Wat ik niet zo goed begrijp is dat bij een afwijkend gedrag er vaak naar medicijnen gezocht wordt.
Zijn vissen dan zo vaak ziek, geloof er niets van, of zijn ze continue ziek en pakken we steeds weer een paracetamol om "iets "te genezen.

Waarom is er steeds een medicijn nodig, ,begrijp dit niet. Veel te simpel gedacht.

Ben ik wel met je eens, maar nu is er echt sprake van infectie (bollend oog). Verder wil ik ook zo min mogelijk medicatie gebruiken. Vandaar dat ik het nu ook met Voogle probeer. Dit is geen antibiotica maar puur eigenlijk een immuun booster. Wat ik heb gelezen bestaat het o.a. uit polysachariden en aloë vera. Wat ze zeggen is dat door de infectie de vis stress krijgt en cortisolen afgeven welke makkelijker in een lysosoom wordt opgenomen van de afweercellen. Dit middel zou zorgen dat er geen of minder cortisolen geproduceerd worden waardoor er meer capaciteit aan lysosomen vrij is om de bacteriën op te nemen en te vernietigen. Uiteindelijk heeft alles natuurlijk een grondoorzaak en als die inderdaad niet wordt aangepakt blijf je aankakken. In mijn geval zouden het dan 2 dingen kunnen zijn. 1 de vis heeft een beschadiging aan de slijmhuid opgelopen en 2 ik moet vaker verversen. Heb ik nu niks aan, hoewel ... kan het wel gelijk toepassen uiteraard.

Verder heb ik mij een tijdje geleden ook verdiept in afweer en heb ook goede verhalen gelezen over preventie wat meestal behaald kan worden met kwalitatief goed voer. Nou geef ik naast de gebruikelijke SERA droogvoer ook veel Bassleer en dit laatste zou goed moeten zijn. Diepvries en levend geef ik niet, juist vanwege verhalen van infecties hierdoor, al is dit misschien deels overdreven. Ga er toch eigenlijk ook vanuit dat fabrikanten ook kwaliteitscontroles hebben op hun voer gezien als er veel vissen sterven ze een slechte naam krijgen :unsure:. En wellicht dat er juist besmettingen ontstaan door of slechte kwaliteit van mindere fabrikanten of door slechte bewaar en ontdooicondities. Ik weet het niet.

Ik ga iig straks een extra waterwissel doen, vis oogt nog hetzelfde als gister, is actief en eet dus ga het gewoon proberen met waterwissels en toch wat Voogle.

Een waterwissel "om de week" puur om het nitraat te doen stijgen is geen goed plan.

Ja ik moet toegeven dat ik hier inderdaad te kortzichtig over gedacht heb :stom:. KNO3 heb ik ook gewoon dus moet dat gewoon hoger doseren. Is ook nog een 'slechte' oude gewoonte gezien ik in m'n oude Rio125 jaren het water om de week wisselde (ging toen goed). En zeker nu ik er over nadenk is wekelijks (nu ff wat meer dan) beter en is deze vis nu gegrepen omdat deze een port de entree had voor ziekteverwekkers.

Ik zou hem apart zetten met het oog op de rest van je vissen. Problemen met ogen is vaak bacterieel en kan gemeen om zich heen slaan. Maar goed de vis is ook gevallen dus dit kan het euvel ook zijn dat er wat beschadigd is. Curverbox kan je watertje veel makkelijker in top conditie houden en je heb beter zicht op de vis.

Thnx voor het advies maar ga het doen als hierboven beschreven. De vis is nog erg actief en qua gedrag nog geen afwijkingen. Als de theorie klopt dat het voer van Bassleer het immuunsysteem bevorderd en zo de vissen beschermt zouden de anderen geen last mogen krijgen. De vis in kwestie was beschadigd en zou daarom ziek zijn geworden maar zit er bovenop en de vis laat zich ook nog goed zien. En er zijn inderdaad allemaal voors en tegens voor het een en het ander dus ik moet een keuze maken en dat is in dit geval Voogle met extra waterwissels. Niks doen is in ieder geval geen optie. Ja de info van licht uit en beluchten en verversen wist ik, maar toch bedankt voor de melding ;).

Vandaag in ieder geval geen wijziging in de toestand van de vis of andere vissen, wordt vervolgd.

Gr
Stefan
 
  • Leuk
Waarderingen: Joff
Nou de update. Zal maar bij het resultaat beginnen. Alles is overleden, althans aan roodneuzen dan.

Na mijn bericht zag ik dat het 's avonds al vrij snel slechter ging en er nog eentje een aangetaste slijmhuid leek te hebben, weliswaar een klein plekje maar toch. Uiteindelijk de 2 toch kunnen uitvangen en in de curverbox gestopt waarmee ik met BactoPur direct was gestart. Volgende dag nog meer uit de groep symptomen van een bacteriële infectie dus de gehele groep uitgevangen en gaan behandelen. In de curverbox om de dag 50% waterwissel gedaan en dosis Bactopur aangevuld. NH3 en NO2 waardes bleven op de 0. Na maandag avond ging het hard en vielen er tot woensdag iedere dag slachtoffers. Op woensdag leek het te stabiliseren maar vrijdag en de laatste vandaag zijn allen overleden. De symptomen voor overlijden waren dat de vissen een soort van verstijfden en niet meer konden bewegen (neurologische aantasting gok ik) en heb er twee waarbij ik dat zag gebeuren moeten euthanaseren. Niet alle vissen vertoonden overigens uitwendig symptomen maar zeker de helft wel.

Op m'n werk heb ik nog van 2 overleden vissen huid uitstrijken gemaakt en ook een preparaat van de organen. In alle trof ik streptokokken* aan echter heb ik deze niet kunnen isoleren d.m.v. kweek. Wel groeide er Pseudomonas welke ook gewoon in het water voorkomt maar ook infecties kan veroorzaken. Dus van de slijmhuid is niet veel te zeggen behalve dat deze in het preparaat wel een heel erg monotoom beeld van streptokokken gaf. Gezien ik deze ook in de organen aantrof lijkt me dit de meest plausibele verwekker. Ook omdat de BactoPur waar volgens mij redelijk goede verhalen over zijn uiteindelijk niet geholpen heeft en deze als basis nifurpirinol heeft. Heb uiteraard het een en andere uitgezocht en kan vooral artikelen vinden waarbij dit voor gram negatieve bacteriën gebruikt wordt (o.a. Pseudomonas, Columnaris etc. ). Streptokokken zijn gram positief waarvan ik weet uit mijn vakgebied dat deze normaliter andere antibiotica behoeften. Schiet ik niks mee op natuurlijk. Enigste rare vind ik wel dat ik ze niet kan kweken en de soorten gram positieven die visinfecties veroorzaken zouden gewoon kweekbaar voor mij op m'n werk moeten zijn dus een waterdichte diagnose kan ik niet trekken alleen dat het alles heeft gedood en het klinisch bacterieel was. Kon in het uitstrijkje ook geen parasiet achtige structuren waarnemen.

Goed hoe nu verder? Ja in principe is het klaar, ik heb gefaald dus wil nu hieronder nog bespreken wat ik wellicht anders had kunnen doen en nog belangrijker hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden. Sommige punten weet ik al zoals wekelijks voldoende water wisselen. Deed ik de laatste maand om de week (wel zelfde volume).

  • Het begon allemaal bij de beschadigde vis die uit de quarantainebak was gesprongen tegen mij aan. Hadden jullie deze uit langer dan 2 weken na het springen nog in quarantaine gehouden of uit voorzorg ge-euthanaseerd bijvoorbeeld? Deze vis had enkel een slijmhuidbeschadiging zonder rode wonden. Wel genas het eigenlijk niet.
  • Hadden jullie de groep in het showaquarium gehouden en hier behandeld of ook uitgevangen? Uitvangen is extra stress, maar bij showbak behandeling behandel je ook gezonde vissen mee en moet je het filter tijdelijk verwijderen.
  • Andere suggesties, komt dit vaker voor bij deze vissoorten. Zijn de kweekvarianten minder sterk etc?
Tot slot. Voor nu laat ik het even rusten. Ik heb nog Corydoras in m'n quarantainebak zitten en deze ga ik wel binnenkort overplaatsen. M'n oude Cory's hebben nooit ziekteverschijnselen gehad. En dan wacht ik zeker een week of 6 alvorens eventueel weer nieuwe vissen te halen. Volgende euvel is of ik dan straks weer aan roodneuzen durf te beginnen of dat ik toch voor wat minder fragielers moet gaan. Aan de andere kant heb ik ze jaren zonder problemen gehad in m'n oude rio (waar ik maar om de week wisselde :rolleyes:) en is deze ellende ontstaan nadat de nieuwe roodneuzen een maand in het aquarium vertoefden. Waterwaardes zouden chemisch geen probleem moeten opleveren dus ik moet nog even heel hard gaan nadenken. Hieronder zal ik nog even een samenvatting doen van bepaalde waardes vanaf de intrede van de zalmen.

Waterwaardes
NH3/4 en NO2 niet meetbaar geweest gehele periode.
NO2 niet hoger als 3ppm
PO4 niet hoger als 0,5ppm
PH rond de 7
GH en KH rond de 8
Co2 ongeveer 20ppm
Temperatuur: 24 graden

Voer: Droogvoer, verschillend granulaat van SERA en Bassleer (zou alles moeten bevatten). Wel werden er zo nu en dan eieren van de Corydoras weggesnoept.

Filtering: Juwel intern filter met 2 cassettes poreus materiaal en daarboven sponzen en watten (geen kool en nitrax etc). Bak 180L, netto volume 150L.

Gedrag: Normaal scholend gedrag, actief en aten gewoon. Een dominant (gok man) aanwezig welke van de oude garde was en nog wel is een visje achterna zat maar ook dit was maar effetjes en lijkt mij natuurlijk.

Andere bewoners: 2 Corydoras aeneus.

Gr
Stefan
 
Met belangstelling jouw verhaal gelezen. Mijn zoon heeft destijds toen hij aan de RUG studeerde meegewerkt aan een project waar ze bacterien die bij brandwonden voorkomen ( gram positief) bestreden met yoghurt. Zit er daar misschien nog een alternatief behandelideetje in voor wanneer je dit weer eens tegenkomt?

studenten-ontwerpen-speciaal-brandwondenverband
 
Stefan je hebt werkelijk diep onderzoek verricht, maar zoek je niet te ver in wat je kan tegenkomen door uitstrijkje's of organen te onderzoeken. De ziekte of ziekte's die jij bent tegengekomen, nog niet eerder iets van gehoord. Graaf je niet te diep.

Ik denk dat vissen altijd wel "iets" kunnen mankeren, maar jou aanpak is waarschijnlijk iets te fanatiek, als je een gezonde vis zou euthanaseren dan zal je volgens mij ook na ontleding van eventueel de organen weefsel of wat dan ook altijd wel iets tegenkomen.

Zoek het wat simpeler, het kan inderdaad zo maar gebeuren dat er wat visje's doodgaan, maar vissen worden niet zo maar erg ziek, de oorzaak ligt vaak bij de houder van de vissen.
Ik lees dat je eerder roodneuzen hebt gehouden en dit ging toen,, goed.

Indien je wilt, ga dan verder met roodneuzen maar hou ze op een warmere temperatuur, 24 Gr. Vind ik minimaal 3 graden te laag. En ja nu krijg ik misschien of waarschijnlijk commentaar in de zin van de natuurlijke watertemperatuur, maar daar kan ik en jij niets mee, en leg ik ook naast mij neer.

De natuurlijke habitat is niet te vergelijken of te immiteren met de gegevens van de natuur,, vergeet dit maar .En hou je vissen warmer, natuurlijk gaat de stofwisseling sneller bij een hogere temperatuur maar vaak zie je dat ze zich beter voelen.

Mijn Skalare de Red Back hou ik op 27 + Gr. Terwijl 25 als goed is aangemerkt, maar natuur en aquariumwaarden ( verwarming) mag bij ons wel wat hoger.

Begrijp ik het goed of fout ( anders moet ik weer teruglezen) dat je een intern filter gebruikt,,zo ja schakel over met of door het gebruik van een buitenfilter.
gr.bert
 
Jammer dat het zo gegaan is.
Een grondige analyse heb je gegeven.
Heb ook gezien dat de vissen antibiotica vrij beperkt zijn. Wel een interessant onderwerp maar voor een hobbyvis moet je toch vooral roeien met beperkte riemen.
Zou niet weten of en hoe ik anders gehandeld zou hebben.
Gelukkig zijn de cory's er doorheen gezwommen.🙂
 
@treb : Ja klopt wat dat uitzoeken betreft. Zit ook een beetje in m'n aard en niet toevalligerwijs ook in m'n werk waar ik ook uit ken dat wanneer je gaat graven je dingen gaat vinden. Was me er al van bewust dat er waarschijnlijk van alles kon gaan groeien vandaar het preparaat, kan soms wat meer zeggen althans dat is mijn gedachte welke ik vanuit de humane microbiologie meeneem. Ja nu baal ik gewoon en dat is goed, want dat houdt je scherp. Wil alleen als ik fouten maak wel ervan leren. Wat ik wel nog zat te denken is zoals Benvo in m'n fotoalbum al aankaartte was mijn behandeling van algen met waterstofperoxide. Hoewel dit ruim onder de toegestane hoeveelheid zat kan de extra zuurstof wel een boost geven aan aerobe bacteriën, zowel in het filter maar ook dus slechte. Maar goed ik denk dat ik het uiteindelijk wel weer ga proberen hoor met de roodneuzen. Maar eerst maar ff alles laten rusten. M'n Cory's kunnen me gelukkig nog enigszins opvrolijken :) . En tot slot nog een ding maar dat is bijgeloof. Niet meer over me afroepen. Had namelijk in m'n fotoalbum gezegd dat ik nooit eigenlijk uitval en problemen had met vissen van de LFS waar ik al jaren kom .... :stom: .

@Joff : Ja ze zijn beperkt maar snap het ook wel weer, je wil ook niet teveel soorten hebben want dan kan je door onjuist gebruik weer resistentie in de hand werken. Daarnaast zijn de gangbare middelen ook gewoon voor infecties die het meest voorkomen. Anders had ik naar een dierenarts gemoeten. Via hun schijn je soms nog wel is andere middelen te kunnen krijgen. Maar beter is voorkomen natuurlijk.

Gr
Stefan
 

Terug
Bovenaan