Wat is er nieuw

CO2 waarde mysterie

Regenboogje

Member
Lid geworden
14 december 2010
Berichten
20
Hallo allen,

Sinds kort ben ik de CO2 waarde in mijn bak aan het meten, m.b.v. een continue test (van Dennerle).

Hiervoor gebruikte ik altijd de druppeltest en de CO2 waarde leid ik af van de bekende PH/KH tabel. De waardes in mijn bak zijn redelijk stabiel, PH rond de 6,8 en KH 7. Volgens de bekende PH/KH tabel is mijn CO2 waarde 33 mg/l, beetje overschot dus. Overigens heb ik redelijk veel oppervlakte stroming en zie ik mijn vissen nooit naar luchthappen.

Nu heb ik mijn continue test al 3 dagen in mijn aquarium staan en tot mijn verbazing geeft de test aan dat mijn CO2 waarde amper 10 mg/l haal.

Mijn vraag is dus, waarom deze verschil en welke waarde is correct? Die van de druppeltest of de continue test?
 
De tabel is niet heel betrouwbaar want bij het meten van de waarden kunnen we niet heen precies deze meten. Dus dat geeft al een aardig verschil soms. De co2 continutest meet de waterdamp dus houdt geen rekening met bepaalde zuren in je bak. Ik zou de test dus aanhouden en zorgen dat de kleur mooi lichtgroen is.
 
Dank voor je reactie. Waarschijnlijk heeft hout in mn bak veel invloed op de PH van mijn bak. Ik zal de stroming wat dempen, wellicht stijgt hierdoor mijn CO2 waarde ietsjes.
 
jessicapilon zei:
De co2 continutest meet de waterdamp dus houdt geen rekening met bepaalde zuren in je bak. Ik zou de test dus aanhouden en zorgen dat de kleur mooi lichtgroen is.
Verklaar dit eens nader?

Je noemt een nadeel van de continutest - niet alle zuren meten - en dus zou je de continutest ('de test' slaat immers terug op de continutest) aanhouden?
 
Ik ben geen chemicus maar wat mij is verteld is dat zo n test werkt met de waterdamp en dus niet de zuren en organische belasting mee laten bepalen. Voor de rest is het dus puur wat mij is verteld.
Druppeltesten worden dan wel weer be�nvloed door zuren van bv turf of hout en organische belasting.
 
Precies, ik dezelfde continue test die getoond wordt in de link. Hij kleurt nu turquoise, een teken dat de CO2 in mijn bak wat aan de lager kant is.

Mischa&Ivo, kan jij dit verder uitleggen?

Mascha&Ivo zei:
Regenboogje zei:
Waarschijnlijk heeft hout in mn bak veel invloed op de PH van mijn bak.
Ga er maar niet vanuit, met een gemeten KH van 7.
 
Mascha&Ivo zei:
jessicapilon zei:
De co2 continutest meet de waterdamp dus houdt geen rekening met bepaalde zuren in je bak. Ik zou de test dus aanhouden en zorgen dat de kleur mooi lichtgroen is.
Verklaar dit eens nader?

Je noemt een nadeel van de continutest - niet alle zuren meten - en dus zou je de continutest ('de test' slaat immers terug op de continutest) aanhouden?

Hoezo nadeel?
Je wil uw co2 niveau op peil houden in de eerste plaats. De pH zelf is op dat moment bijzaak(zolang hij stabiel is en niet te ver naar beneden zakt uiteraard).
Een co2 continu test meet enkel en alleen co2.
Een pH test meet zuren waaronder co2.

Om het verschil te checken kan je eens aquariumwater grondig beluchten en daarna de pH eens meten.
Vaak kom je dan al tot een bevestigende conclusie.
 
Goed verwoord Jurgen. De continutest meet enkel de co2 en een druppeltest meet meerdere zuren (stoffen).
Vandaar dat de tabel niet betrouwbaar is als je bv veel turf of hout in de bak hebt want dan is er sprake van afgifte van zuren.
 
De verwoording deed het een beetje op een nadeel lijken en vandaar dus de vraag voor verduidelijking. Die is er nu dus
 
Mascha&Ivo zei:
De verwoording deed het een beetje op een nadeel lijken en vandaar dus de vraag voor verduidelijking. Die is er nu dus

Nee zo was het niet bedoeld dus en het is zeker geen nadeel in mijn ogen 😉. Ik vertrouw in de regel op de continutest en minder op de tabel om de eerder genoemde reden.
Eigenlijk meet ik ook de ph en de kh nooit en gebruik ik dus ook de tabel haast nooit.
 
Moeilijk te zeggen welke waarde correct is. Op voorwaarde dat je de pH en kH correct hebt bepaald is de waarde verkregen uit de CO2-tabel correct, de continutest kan namelijk een onderschatting geven aangezien andere gassen CO2 hierin kunnen verdrijven.

pH, kH en CO2 vormen samen een gevoelig evenwicht in het water. Pas je 1 van deze 3 waarden aan (ook al is dat met een zuur uit bijvoorbeeld turf) dan volgen de 2 andere waarden waardoor de tabel ten allen tijde blijft kloppen. Dat de tabel niet zou kloppen bij aanwezigheid van andere zuren is dus een misvatting.
 
Ja maar die correcte waarde is nou net het probleem. Als de druppeltest 5 aangeeft dan zou het ook 5.4 kunnen zijn en dat geeft al een afwijking in de tabel.
Maar goed om een beetje een indicatie te verkrijgen maakt een kleine afwijking niet zo veel uit in de praktijk denk ik.

Maar als de tabel altijd klopt, hoe kan de afwijking bij de TS dan zo groot zijn?? Dan moet dat te wijten zijn aan verkeerde metingen lijkt me. Ervan uitgaande dat de tabel klopt natuurlijk 😉.
 
Tja, die druppeltest maak je nou zo nauwkeurig als je zelf wilt. Het nadeel aan de tabellen vind ik dat de meesten niet echt 100% correcte waarden geven maar dat heeft weinig met onbetrouwbaarheid van de tabel te maken maar wel alles met de rekenfouten die zijn opgesteld bij het maken van de tabellen. Daarom reken ik liever zelf uit. Het voordeel aan zo'n tabel is dan wel weer dat je kan kijken wat de 'omliggende' waarden zijn (om zo de meetfout van kH of pH 'in te calculeren').

Het kan dus te maken hebben met een verkeerde meting, het kan ook de onderschatting van de CO2-continu-test zijn zoals ik die al vaak heb 'voorspeld'. (het is opvallend: CO2-continu-test geeft een lagere waarde aan dan de tabel). Dat de tabel altijd klopt kan iedereen voor zich vaststellen, kap maar eens wat pH-minus in water bijvoorbeeld, je zal zien dat de pH eerst daalt en daarna terug stijgt, de 3 samenhangende waarden passen zich alledrie aan de veranderingen aan waarbij het overtollige CO2 uitwijkt naar de atmosfeer en de pH terug stijgt.

Vergelijk de tabel met een balans: aan de ene kant leg je de waarden kH en pH bij elkaar in aparte bakjes (let wel: lagere pH betekent 'meer') en aan de andere kant leg je CO2. De naald in het midden zal 'de waarde' aanwijzen waar de tabel op is gebaseerd en die voor CO2 altijd hetzelfde is (extreme drukken en temperaturen daar gelaten natuurlijk). Leg je nu wat 'meer' pH in de schaal door een zuur toe te voegen dan gaat het evenwicht hier wat van wegnemen en in het bakje van CO2 leggen. Dat is dus wat er in werkelijkheid gebeurt: dat zuur zet bicarbonaten om in CO2. Zelf makkelijk vast te stellen: kap maar eens wat van die pH-minus en kH-plus (rijk aan (bi)carbonaten) bij elkaar en je zal de CO2 er uit zien bruisen.

Wat CO2 doet als we dat toevoegen is eigenlijk een gelijkaardig principe: je legt wat CO2 extra in het bakje met CO2 en het evenwicht zal wat van die CO2 komen wegnemen en verdelen over de bakjes kH en pH aan de andere kant van de balans om de naald op dezelfde positie te houden. Dat zal het meest opvallen in het bakje (kH of pH) waar het minst in ligt: in normale omstandigheden dus de pH en daarom zie je de pH dalen bij een CO2-toevoeging. Bij een erg lage pH en kH zal het pH-bakje voller zijn dan het kH-bakje en zal je de pH niet meer zien wijzigen bij een CO2-toevoeging. (voeg maar eens zodanig veel pH-min in een emmer water dat de pH < 3 uitkomt ofzo, je zal zien dat deze nu niet opnieuw stijgt). In werkelijkheid stijgt dan de kH maar deze is onmeetbaar laag (voor de 'normale' testset).

Quasi elke stof die de pH kan doen veranderen kan je vergelijken met zo'n balans, alleen zal de naald bij elke stof een andere waarde aanduiden (bij ammoniak zal de naald dus een andere (hogere) waarde aanduiden dan bij CO2). Stoffen als die in pH-minus zijn uitzonderingen, daar ligt er zoveel gewicht aan de ene kant van de balans dat die naald nooit kan bougeren, wat je ook doet, al het zuur dat je in die schaal kapt zal dus allemaal naar de kant van de pH 'rollen'. Terwijl dat bij CO2 maar een deel is, maar de naald blijft wel dezelfde waarde aanduiden. Zij die deze metaforische naald goed hebben afgelezen kunnen aan de hand hiervan dus een goede en betrouwbare CO2-tabel maken.

Zie ook: http://www.aquaforum.nl/ubb/ubbthreads. ... ost1207635 voor een formule om de correcte CO2-waarde uit te rekenen a.d.h.v. de pH en kH. Hierbij heb ik zelfs een 2de balans ingecalculeerd: die met bicarbonaat aan de ene kant en carbonaat aan de andere kant (want beiden vormen de kH) zodat zelfs bij hogere pH-waarden de verkregen CO2-waarde klopt.
 
Bedankt voor de uitleg allemaal.

Ik heb de formule van Gapak (44,01*0,356*KH-waarde/((1+(2*10^(PH-waarde-10,32)))*10^(PH-waarde-6,367)) in Excel gebruikt.

Mijn PH is 6,5 (zie afbeelding 1) en KH is 7 (na 7 druppels sloeg de kleur om). Volgens de formule van Gapak heb ik een CO2 gehalte van 80,7 mg/l erg hoog dus.

Maar kijk eens naar mijn CO2 continue test:

In afbeelding 2 zie je de test na 1 nacht in mijn bak, de kleur is donker turquoise, dus de CO2 gehalte is amper 10 mg/l. Hierdoor heb ik besloten om bio CO2 toe te voegen.

In afbeelding 3 zie je de test na 3 dagen CO2 toediening mbv bio CO2 en omgekeerde bakje methode. De kleur van mijn continue test is wat lichter geworden, richting groen, maar zeker nog geen 20 mg/l.

Als ik het zo bekijk, dan vertrouw ik eerder op de continue test dan de PH/KH tabel.

ph_2.jpg


regenboogje_co2_4.jpg


regenboogje_co2_3.jpg
 
Ik vind sowieso een continue-test directer en erg visueel. Die zou ik niet snel in twijfel trekken.

Welke Ph-test heb jij gebruikt ? Ik ben namelijk nog op zoek naar een test die Ph lager dan 6 kan meten 🙄
 
Zie je zichtbare assimilatie? Dan slaat de CO2-continutest zeker de mist in, zoniet dan zou ik de druppeltest (en dus de pH-waarde toch in twijfel trekken).

Een pH van 6,5 bij 7 �dkH kan gewoon geen CO2-gehalte van 10 of 20 ppm betekenen.

Hou er ook rekening mee dat de pH een logaritmische schaal is, dus afwijkingen van 0,5 pH-eenheden, zoals bij veel druppeltests zijn eigenlijk enorm groot (+/- factor 3), dus 80/3 is al in de 20, waar die CO2-continutest dan weer niet op af te lezen is.

Dus eigenlijk spreken ze elkaar niet zoveel tegen....
 
Ik gebruik de tests van Velda (is eigenlijk een merk voor vijvers). Deze test wordt onnauwkeurig voor PH onder de 5.
 
Zichtbare assimilatie bedoel je (zuurstof) bubbels onder de bladeren van mijn plantjes? Bij de Echinodorus, Ludwigia en Cryptocoryne zie ik niks. Mijn "drijfplantjes", Braziliaanse klimop, zie ik wel belletjes, aangezien de bovenkant van de blad in contact is met lucht (en niet onder water)...

Conclusie, mijn druppeltest is te onnauwkeurig? Die ph van 6,5 kan eigenlijk ook een 7 zijn...
 
Zoiets ja, in feite is de beste pH-bepaling te doen met een goed onderhouden pH-meter. Maar een nauwkeuriger druppeltestje zoals die van JBL zou al een verbetering kunnen zijn om deftig met de pH-waarde aan de slag te kunnen.
 
Regenboogje zei:
Zichtbare assimilatie bedoel je (zuurstof) bubbels onder de bladeren van mijn plantjes? Bij de Echinodorus, Ludwigia en Cryptocoryne zie ik niks. Mijn "drijfplantjes", Braziliaanse klimop, zie ik wel belletjes, aangezien de bovenkant van de blad in contact is met lucht (en niet onder water)...

Conclusie, mijn druppeltest is te onnauwkeurig? Die ph van 6,5 kan eigenlijk ook een 7 zijn...

Je gebruikt geen turf toevallig in je bak of iets wat de zuur afgeeft??
ik weet dat Gapak aangeeft dat dit geen invloed heeft op de tabel maar ergens moet toch een oorzaak liggen 😉
 
Ik gebruik geen turf maar heb hout in mijn bak, hierdoor is het water ook beetje gelig.

Daarnaast heb ik veel Sulawesi slakken, deze eten graag mijn Echinodorus op een bijzondere manier. Ze knagen aan de onderkant van de bladsteel, waardoor de blad langzamerhand afsterft. Ipv de beschadigde bladeren eruit te halen, laat ik het gewoon in mijn bak zitten. In loop der tijd vallen de bladeren uit elkaar op de bodem en daar eten de slakjes weer van. Dit kan ook bijdragen aan de lagere ph waarde, denk ik...
 
Je gebruikt geen turf toevallig in je bak of iets wat de zuur afgeeft??
ik weet dat Gapak aangeeft dat dit geen invloed heeft op de tabel maar ergens moet toch een oorzaak liggen wink

Turf of wat dan ook be�nvloed de juistheid van de tabel inderdaad niet. De oorzaak is de onnauwkeurigheid op beide testmethoden i.c.m. de onderschatting die de CO2-test maakt. De berekende CO2-waarde is nu 80 ppm maar zou als je naar de fout kijkt net zo goed 40 of 150 ppm kunnen zijn. Waarbij 40 dus waarschijnlijker is in dit geval. Reken daarbij het feit dat die CO2-test ook niet zo correct is af te lezen en 10 of 20 ppm ook 40 ppm zou kunnen zijn en dat de werkelijke waarde sowieso hoger ligt dan die van de CO2-test.

In feite is die CO2-continu-test slechts voor 1 ding bruikbaar: kijken of er mogelijk een te laag CO2-gehalte is. In dat geval kan je controleren met de tabel of dit dan ook effectief wel zo is. In dit geval dus niet.

Zuur uit bijvoorbeeld turf breekt bicarbonaten af ter vorming van CO2, hierdoor blijft de tabel dus kloppen.
 
Volgens de tabel heeft de TS dan een co2 van 80 maar dat kan ook 40 of 150mg zijn zeg je.
Wat ik me dan afvraag is het volgende. Als door metingen met druppeltesten de afwijking zo giga groot kan zijn dan is het toch zinloos om te meten met druppeltesten en deze af te lezen in de tabel??
Of mis ik nu iets??
 
Tja, het is dat of het CO2-gehalte niet bepalen en aangezien het pH-kH-CO2-evenwicht volledig samenhangt is het CO2-gehalte bepalen toch niet zo onbelangrijk imo.

Want het is (bij dit voorbeeld) of vaststellen met een druppeltest dat het CO2-gehalte met zekerheid tussen de 40 en 150 ppm ligt of met de continutest vaststellen dat het CO2-gehalte minstens 10 ppm is, maar dat het ook net zo goed 150 zou kunnen zijn.

En je kan dat getal al een veel kleinere afwijking geven door zorgvuldig je meetmethode te kiezen, er bij dit voorbeeld van uitgaande dat de gemeten waarden nog steeds 7�dkH en pH = 6,5 zijn:

Met een beter testsetje voor de pH (zoals dat van JBL) zou je zeker weten dat het CO2-gehalte tussen de 60 en 110 ppm ligt.
Met een goed onderhouden elektronische pH-meter wordt dat tussen de 65 en 100 ppm.

Dus dan zit je al op een betere waarde wat pH betreft (heeft de grootste invloed), vanaf dan is het ook al zinvoller om de kH preciezer te gaan bepalen,

Doe je dat door 10 ml ipv 5 ml te nemen dan wordt de waarde tussen de 70 en 95 ppm.
20 ml ipv 5 ml zorgt voor 70 en 90 ppm

en vanaf dan wordt de invloed op de afwijking verwaarloosbaar. Zit je dus nog met een afwijking van +/- 10 ppm. Maar is dat erg? Ik denk het niet als het CO2-gehalte in het aquarium een stijgende of dalende trend vertoont zal je deze nog steeds kunnen vaststellen. Bovendien kan je dat niet met die continutest zo deftig aflezen, zelfs niet als dat apparaat deftig zou werken.

Relatief gezien is die afwijking ook niet zo groot. 10 ppm op 80 ppm is redelijk weinig. Vergelijk het met 'normale' waarden: stel pH = 7 en kH = 7�d: je hebt dan 26 ppm CO2 en neem je de afwijking mee dan weet je dat je tussen de 22 en 29 ppm zit. Die afwijking is dus 3 ppm geworden (ongeveer 3/10de van wat de afwijking bij pH = 6,5 zou zijn, logisch want het CO2-gehalte is ook slechts 3/10de van die 80 ppm). Die afwijking van 3 ppm is dus al heel bruikbaar. En natuurlijk is die afwijking dan ook kleiner als je met de minder precieze druppeltests zou werken. Stijgt de pH volgens de druppeltests van 6,5 naar 7 dan daalt het CO2-gehalte van ergens tussen de 40 en 150 ppm naar ergens tussen de 10 en 50 ppm. Je weet dan alvast dat je goed zit.

Het principe van de CO2-tabel is eigenlijk eenvoudig: wanneer CO2 wordt toegevoegd pas de pH zich daarop aan, en omgekeerd wanneer de pH door een ander zuur of base wordt aangepast past het CO2-gehalte zich daarop aan. Dus de CO2-tabel blijft werken. CO2 is een zwak zuur, er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat die tabel alleen in de ene richting werkt en niet in de andere. Dus als je er van uitgaat dat de tabel werkt in een aquarium met alleen CO2 als zuur dan moet je er ook van uitgaan dat de tabel ook werkt in een aquarium met CO2 en andere zuren.

Het werkt in beide richtingen want CO2 is een zwak zuur en ondergaat dus een evenwichtsreactie, de verhouding tussen kH en CO2 is bij een bepaalde pH afhankelijk van wat scheikundigen de zuurconstante noemen en daar is de tabel op gebaseerd. Elke scheikundige zal dus kunnen bevestigen dat de tabel ten allen tijde blijft werken. Het is voor mij dan ook een raadsel waarom de fabel dat de tabel niet zou werken bij aanwezigheid van andere zuren dan CO2 zo hardnekkig aanwezig blijft. De enigen die daar baat bij hebben zijn natuurlijk de fabrikanten van CO2-continutests. Ik begin dan ook zo stilaan te vermoeden dat daar het schoentje wringt.

Mensen krijgen te horen van fabrikanten dat ze een CO2-continutest nodig hebben, door een misverstand (waarbij die fabrikanten om commerci�le redenen niet de moeite doen om het de wereld uit te helpen) twijfelt iedere niet-scheikundige welke methode nu werkelijk de betrouwbaarste is om het CO2-gehalte te bepalen: de continutest of de CO2-tabel. En uiteindelijk geloven mensen wat ze willen geloven en ze willen geloven dat het de continutest is die goed werkt want daar hebben ze minder werk mee en moeten ze niet telkens hun pH en kH bepalen. En zo blijft die fabel hardnekkig....

Tja, en dan heb je nog zij die beweren dat het de kH-test is die niet de kH maar de alkaliniteit meet en dat de tabel daardoor niet bruikbaar is. Maar de scheikundige die dat beweert moet zijn huiswerk dan maar eens beter maken en de niet-kH-alkaliniteit eens bepalen (dus het verschil tussen de kH en de gemeten waarde) om vervolgens tot de conclusie te komen dat deze verwaarloosbaar is (komt hooguit overeen met ongeveer 1 of 2 ppm CO2 die je met de kH 'meer meet'). Ik heb de niet-kH-alkaliniteit eens bepaald van een aquarium een dag nadat ik het filter bommestevol turf had gestoken. En nog steeds bleef de niet-kH-alkaliniteit beperkt tot 2 ppm CO2. Imo is dat verwaarloosbaar. Zeker in vergelijking met de onbetrouwbare CO2-continutest.

En als je dan toch zou twijfelen dan is de enige juiste manier om het CO2-gehalte te bepalen: de pH en kH (ik bedoel alkaliniteit) te meten, het CO2-gehalte vervolgens uit de tabel te halen en vervolgens de bijdrage van de niet-kH-alkaliniteit te meten om die dan van het verkregen CO2-gehalte af te trekken. Alles wat je nodig hebt om de niet-kH-alkaliniteit te bepalen kan je bij de lfs vinden: een elektronische pH-meter, een kH-test, een luchtpompje en pH-min. Het kost alleen een beetje meer tijd. Maar is imo overbodig, tenzij je op de ppm juist wil zitten.
 
Gapak, bedankt voor je gedetailleerde uitleg. Wat ik uit je verhaal is dat de huidige CO2 waarde in mijn bak in ieder geval boven de 10 ppm ligt. Wellicht dat ik nog een betere PH test ga kopen van JBL.
 
Hoe voeg een CO2 toe?
Heb het niet gelezen of over het hoofd gezien
 
Ik voeg bio CO2 toe. Met het omgekeerd bakje methode.

Even een update, de CO2 waarde in mijn bak is gestegen sinds het toevoegen van CO2 (twee weken lang). Mijn continue test is namelijk groen geworden.
 
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan