Is kruisbesmetting mogelijk?

[Ronald_J]

Als poll is dit topic volledig geslaagd. Maar de volgende stap zou zijn om er een "experts uitgedaagd" van te maken.
Ik merk dat velen hun hakken in het zand zetten en blijven volharden in de eigen mening. Ik zie wel wat onderbouwing. Maar dat gaat dan vooral om gevoels argumenten die niet wetenschappelijk getoetst zijn.
Ik denk dat het ene argument het andere niet uitsluit. Vaak zijn de argumenten voor het een net zo geldig als die voor het ander. De vraag is dan wat het zwaarst weegt.

Iets anders dat ik me afvraag is wat er realistisch is voor overwennen. Als het gaat om bacterieculturen dan heb je mijns inziens helemaal niets aan een uurtje. Je zou dan het water moeten enten met een klein beetje van het andere water en een vis dagen de tijd geven om weerstand op te bouwen.
Hoe is dat met zuurgraad en andere waarden? Hoe groot moet het verschil zijn om een vis echt te belasten? En hoe lang duurt het om een vis dan te wennen?
Zo zijn er nog heel wat interessante afwegingen.

 

[Lysia]

Iets anders dat ik me afvraag is wat er realistisch is voor overwennen. Als het gaat om bacterieculturen dan heb je mijns inziens helemaal niets aan een uurtje. Je zou dan het water moeten enten met een klein beetje van het andere water en een vis dagen de tijd geven om weerstand op te bouwen.

Klopt helemaal, daar is de q-bak bij mij ook (gedeeltelijk) voor. Daar komt het water van de toekomstige bak in, met dus automatisch een kleine dosis baccies, en dan krijgt de vis (sen) een week of langer de tijd om daar weerstand tegen op te bouwen.
Maar niet iedereen doet aan quarantaine.

 

[jessicapilon]

Als daar dan baccies inzitten waar de vis nog geen weerstand tegen heeft loop je dan niet juist het risico dat een vis door die vreemde baccies ziek wordt? Of is daar de hoeveelheid vreemde baccies te klein voor?

 

[Lysia]

Ja dat risico loop je, maar dat zou de vis dan ook geworden zijn als ie direct in de bak gedaan wordt. Het is nog altijd makkelijker om één vis in een 80cmbak te behandelen dan in een volledig ingerichte 2m bak.
Bovendien gebruik ik wel water uit de toekomstige bak, maar vul ik ook aan met kraanwater, waardoor de bacteriedruk al per definitie lager is.
En in een betrekkelijk kale quarantainebak is het makkelijker de vis in de gaten houden dan in de uiteindelijke bak. Ook wat betreft eten, uitwerpselen ed.
Bovendien: als de vis iets onder de leden heeft, wat er door de verhuisstress uitkomt, heb ik liever dat ie eerst apart uitziekt en wat ik eventueel behandelen kan in de q bak.

 

[Gino88]

Weerstand opbouwen tegen nieuwe bacteriën? Hoe gaat dat in z'n werk en over welke nieuwe of andere bacteriën hebben we het? Zijn daar case studies van? Dat zou ik wel eens onderbouwd willen zien ergens.

Naar mijn weten zijn er geen drastische verschillen (tussen bakken/winkels/landen) in bacteriestammen die er circuleren en maakt het immuunsysteem van een vis überhaupt geen onderscheid tussen de ene en de andere bacterie; alles wat niet in het lichaam hoort, wordt buiten gehouden. Als de weerstand van een vis vervolgens is verminderd of de bacteriedruk is hoog, dan kan het zijn dat het systeem wordt overrompeld en de vis daadwerkelijk ziek wordt. Maar ik vind het nogal een sprong als leken (want dat zijn wij bijna allemaal) het dan gaan hebben over "kruisbesmetting" o.i.d.. Op welke grond meen je dat te kunnen vaststellen? Wij hobbyisten zijn bijzonder goed in conclusies trekken op basis van waarnemingen uit de losse pols...

 

[Lysia]

Dit is een extrapolatie vanuit de zoogdierenwereld. En ja vissen zijn geen zoogdieren, maar hun immuunsysteem werkt in grote lijnen wel degelijk hetzelfde. In een bak zitten nu eenmaal bepaalde bacteriën, parasieten en virussen. Hopelijk niet teveel, maar het is zeker niet steriel.
Verder gaat het niet om 'nieuwe' bacteriën, maar om bacteriën(of andersoortige ziektekiemen) waar de nieuwe vis nog niet aan gewend is. Na een contact met een onbekende kiem wordt weerstand opgebouwd. Zo werkt dat nu eenmaal in de dierenwereld.
Juist bij een weerstandsdaling (bijv stress van verhuizing, kleine wondjes door het vangen etc) kan een onbekende kiem de meeste schade aan richten.
Als je zegt dat alle kiemen over de hele wereld gelijk aan elkaar zijn, vrees ik toch dat je een paar dingen over het hoofd ziet. Vissen komen nu echt vanuit alle hoeken van de wereld bij elkaar. De incubatietijd van de ene ziekte is anders dan van de andere en dan heb je ook nog symptoomloze dragers. Vaak (niet altijd, okee, in de biologie is niets 100%) kun je met een quarantaineperiode en een geleidelijk opbouwen van de weerstand al veel ellende beperken.

Is dit voldoende uitleg of wil je nog meer?

(Enne p.s.: ik beschouw mezelf niet als een volledige leek op het gebied van immuniteit ed.)

 

[Gino88]

Ik waardeer de moeite die je steekt in je antwoord. Ook mij is de algemene werking van immuunsystemen (welke overigens niet zomaar met elkaar te vergelijken zijn in deze) wel bekend. Maar ik denk dat we langs elkaar heen praten.

Waar het mij om gaat: men gaat er wel eens van uit, en dat maak ik ook op uit jouw verhaal, dat er zoiets bestaat als "kruisbesmetting". Dus dat vissen door uitwisseling van water geconfronteerd kunnen worden met bacteriën waar hun immuunsysteem niet direct een antwoord op heeft, met mogelijk ziekte tot gevolg. De onderbouwing voor die theorie ontbreekt mijns inziens volledig. Het blijft bij aannames dat dat zo zou werken.

Als je zegt dat alle kiemen over de hele wereld gelijk aan elkaar zijn

Dat is niet wat ik zeg. Mijn stelling is: er bestaan in de aquaristiek geen bacteriestammen in werelddeel X die dusdanig uniek zijn dat ze (bij menging van dieren) een bedreiging vormen voor de aquaristiek in werelddeel Y.

 

[Lysia]

Ik heb zelf een situatie met nieuwe maanvissen meegemaakt die 'kruisbesmetting' genoemd zou kunnen worden, maar ben volledig met je eens dat er geen enkel wetenschappelijk onderzoek gedaan is.

Weerstand opbouwen tegen nieuwe bacteriën? Hoe gaat dat in z'n werk en over welke nieuwe of andere bacteriën hebben we het? Zijn daar case studies van? Dat zou ik wel eens onderbouwd willen zien ergens.

Naar mijn weten zijn er geen drastische verschillen (tussen bakken/winkels/landen) in bacteriestammen die er circuleren en maakt het immuunsysteem van een vis überhaupt geen onderscheid tussen de ene en de andere bacterie; alles wat niet in het lichaam hoort, wordt buiten gehouden. Als de weerstand van een vis vervolgens is verminderd of de bacteriedruk is hoog, dan kan het zijn dat het systeem wordt overrompeld en de vis daadwerkelijk ziek wordt. Maar ik vind het nogal een sprong als leken (want dat zijn wij bijna allemaal) het dan gaan hebben over "kruisbesmetting" o.i.d.. Op welke grond meen je dat te kunnen vaststellen? Wij hobbyisten zijn bijzonder goed in conclusies trekken op basis van waarnemingen uit de losse pols...

Hier haak ik toch even op in:
Er is bekend (en ja, het immuunsysteem van zoogdieren lijkt echt erg veel op dat van vissen) dat een eerste contact met een ziektekiem (welke dan ook) een eerste reactie in het lichaam geeft. Pas na herhaald contact (de booster) komt de massale afweerrespons pas op gang. De antistoffen (antilichamen of macrofagen) die dan gevormd worden blijven enige tijd aanwezig. Hoe lang en hoe snel die massale respons op gang komt is afhankelijk van de kiem én van het individu. Bij sommige kiemen blijft de afweer het hele leven intact (vergelijk maar met mazelen bij de mens), bij sommige ebt de afweer vrij snel weg.
Ook bij virussen, parasieten en bacteriën geldt dat de best aangepaste exemplaren hun genen doorgeven, in dit geval de exemplaren die het minste geremd worden in hun vermeerdering. Vandaar ook ieder jaar een nieuwe griepuitbraak of resistente bacteriestammen.
Dat betekent dat in een zijtak van een rivier kiemen er nét anders uit zien (immunotechnisch gezien) als de kiemen uit een ander zijtak. Met daaraan gekoppeld mogelijk verschil in immunogene eigenschappen.

Maar ik ga eens gek doen en het omdraaien:
Op welke gronden baseer jij je veronderstelling dat in de 'aquaristiek' (waar dus net zo goed wildvangvissen in voor komen) er een dusdanige immuniteit door alle vissoorten is opgebouwd voor alle mogelijke kiemen met hun stamvarianten, dat er geen ziekte meer kan voorkomen door 'nieuwe' kiemen?

Edit: ik was al even bezig hiermee en had jouw interventie nog niet gezien @jessicapilon

 

[jessicapilon]

Beste leden,
In een bestaand topic over hoe je vissen overwent ontstond een discussie of vissen dmv kruisbesmetting met onbekende bacterien besmet kunnen raken.
Opzich een leuke vraag. Is dat volgens jullie mogelijk of zitten over de hele wereld dezelfde bacterien in het water en is er geen sprake van kruisbesmetting?
Geef je mening en verdere input.

Veel plezier met deze Experts uitgedaagd.

Noot:
de eerste posten zijn posten die uit het eerder bedoelde topic afkomstig zijn.

 

[Ice78]

Wij hobbyisten zijn bijzonder goed in conclusies trekken op basis van waarnemingen uit de losse pols...

👌🏼👌🏼👌🏼

 

[BlupGup]

Wetenschap onderzoekt meestal maar een deel van iets en trekt daar conclusies uit, probleem, je mist misschien wel een heel belangrijk deel.
Vaak gebruikt met statistiek voor de kansberekeningen... en ja die kan kloppen maar ook niet
Daarnaast zijn wetenschappelijke onderzoeken vaak gesubsidieerd door organisaties die een bepaald economisch belang erbij hebben, sommige resultaten worden dan nog wel is omgebogen.

Virussen zijn aan verandering onderhevig... denk aan corona,griep etc. Bacterieen zullen in grotere maten aanwezig zijn daar waar zij zich het prettigst voelen en dat is niet voor elke familie hetzelfde plekje.

Er zal geen vis resistent zijn tegen alle virussen/bacterieeen aangezien die dan in elke rivier en aquarium gezwommen moet hebben. Daarnaast zal er in elk aquarium ongetwijfeld iets voorkomen wat niet in de natuur voorkomt v.w.b. leven hoe klein dan ook.

Denk dat je zonder een wetenschappelijk ingericht instituut zonder enige connectie met een commerciele organisatie hier nooit een bevredigend antwoord op gaat krijgen

 

[Gino88]

Maar ik ga eens gek doen en het omdraaien:
Op welke gronden baseer jij je veronderstelling dat in de 'aquaristiek' (waar dus net zo goed wildvangvissen in voor komen) er een dusdanige immuniteit door alle vissoorten is opgebouwd voor alle mogelijke kiemen met hun stamvarianten, dat er geen ziekte meer kan voorkomen door 'nieuwe' kiemen?

Dat is (opnieuw) niet wat ik zeg, we praten langs elkaar heen. Ik heb het niet over door infectie verkregen immuniteit, maar überhaupt over hoe vissen omgaan met bacteriën die ze in hun leefmilieu tegenkomen. Dan gaat het over de eerste lijn van het immuunsysteem, in de kieuwen met name maar ook in de huid en de darmen. Daar worden ziekteverwekkers buiten de deur gehouden. Vissen worden continu geconfronteerd met bacteriën in het water.

Mijn stelling daarbij is (en ik hoop het nu duidelijker te verwoorden): de precieze herkomst van de aangetroffen bacteriën doet er niet toe; alle bacteriën worden in de eerste lijn van het immuunsysteem blindelings afgeweerd. Er zijn geen bewijzen voor de theorie dat er zoiets bestaat als "vreemde" bacteriën die d.m.v. kruisbesmetting een vergroot risico op infectie vormen. Ja, vissen kunnen n.a.v. de stress en andere factoren rondom een verhuizing verzwakken en ziek worden. Dat betekent niet dat dat specifiek toe te schrijven is aan bacteriën waartegen geen weerstand zou zijn opgebouwd. Het kan, in theorie, maar het eerste bewezen voorbeeld moet ik nog tegenkomen.

 

[Lysia]

Okee dat verduidelijkt veel.
Het kan nog steeds een bacterie zijn waar ze minder mee in contact geweest zijn, met een daarom afgenomen weerstand daartegen, maar ik ben het met je eens dat zonder verdere factoren een vis daar niet ziek van wordt.
Ik kan me wel goed voorstellen dat door alle antibiotica die toegepast worden in de commerciële viswereld, én de verhuisstress een verhoogde gevoeligheid voor alle bacteriën optreedt. Met als gevolg dat een pas verhuisde vis ziek wordt en een hogere bacterieload uitscheidt.
Overigens heb ik geen flauw idee of er veel virussen bij vissen voorkomen en dat zou wel een factor kunnen zijn voor kruisbesmetting. Een virus overleeft bijna nooit buiten de gastheer en een aquarium kan om die reden al langere tijd van een bepaald virus vrij zijn. Een introductie van dat virus in de bak kan wel degelijk ziekte veroorzaken. Of omgekeerd: een virus dat door dragers in het aquarium in stand wordt gehouden, waarbij dus de nieuwe vis ziek wordt.
Ook voor parasieten geldt dit verhaal, waarbij ook hier factoren in de vis bepalen of de vis er ziek van wordt of niet.

Zo duidelijker?

 

[MaestroCygni]

Denk dat je zonder een wetenschappelijk ingericht instituut zonder enige connectie met een commerciele organisatie hier nooit een bevredigend antwoord op gaat krijgen

Dat is niet helemaal waar, dat is precies waar het peer-review proces voor bestaat. Een groep onderzoekers van meerdere andere instituten bekijkt of het logisch is en of de resultaten na te maken zijn. Pas als het klopt wordt een onderzoek officieel gepubliceerd. En ik kan je ook gewoon van eigen ervaring vertellen dat het instituut in 99% *geen* invloed heeft (of kan hebben) op de resultaten van een onderzoek. Dat het instituut besluit een onderzoek wel of niet uit te voeren of te betalen, is een andere.

Het is geen waterdicht systeem maar onderzoeken van de grote, belangrijkste instanties die in gerenomeerde journals zijn gepubliceerd kun je vertrouwen.
Het zelf betaald onderzoek van iemand die in zijn eigen journal publiceert, misschien niet.



Buiten dat om, kruisbesmetting is gewoon een ding. Dat is bewezen.
Het wordt welliswaar meer gebruikt als excuus dan dat het daadwerkelijk voorkomt.
Het is namelijk veel makkelijker om kruisbesmetting de schuld te geven dan om wat zelfreflectie te doen. Maargoed.

Commerciële kwekerij zijn over het algemeen vies, slecht onderhouden en bevatten veel te veel vissen op een relatief klein volume.
Hierdoor wordt transmissie van pathogenen heel simpel en is de kans op mutatie extra groot. Deze gemuteerde pathogenen kunnen toeslaan op vissen die van andere kwekerijen komen, of die bijvoorbeeld wildvang zijn.
Pathogenen hebben bijna altijd een zetje nodig om daadwerkelijk ziekteverschijnselen te vertonen, dat klopt. Maar het vervoeren van A naar B (en dan naar C) veroorzaakt de vis meer dan genoeg stress om te worden blootgesteld aan ziekten.

Ik denk dat @Gino88 wel een goed punt maakt over resistentie.
Kruisbesmetting heeft meestal weinig te maken met resistentie en meer te maken met het feit dat de ene groep wellicht gezonder is dan de andere, of minder stress ervaart (omdat die al een jaar in de bak zit en niet 5 uur, bv) waardoor het pathogeen niet de kans krijgt om aan te slaan.

 

[BlupGup]

Het is geen waterdicht systeem maar onderzoeken van de grote, belangrijkste instanties die in gerenomeerde journals zijn gepubliceerd kun je vertrouwen.

Zou je verwachten....

 

[Lysia]

Weerstand opbouwen tegen nieuwe bacteriën? Hoe gaat dat in z'n werk en over welke nieuwe of andere bacteriën hebben we het? Zijn daar case studies van? Dat zou ik wel eens onderbouwd willen zien ergens.

Daar zijn veel studies over gedaan, maar vooral bij dieren en mensen. Zo uit mijn blote hoofd: tetanusvaccinatie, rabiësvaccinatie miltvuur dacht ik ook.. Wat de equivalenten bij vissen zijn heb ik geen flauw idee van.

 

[Gino88]

Daar zijn veel studies over gedaan, maar vooral bij dieren en mensen. Zo uit mijn blote hoofd: tetanusvaccinatie, rabiësvaccinatie miltvuur dacht ik ook.. Wat de equivalenten bij vissen zijn heb ik geen flauw idee van.

Dat snap ik allemaal. Ik was op zoek naar een onderbouwde uitleg over aquariumvissen, specifiek in de context van overwennen / vissen samenzetten waarover we het hadden. Want er stond een verhaal over wennen aan bacterieculturen en over immuniteit opbouwen. Als die uitleg er niet is, houdt het natuurlijk op.

 

[cemedia]

Zou je verwachten....

Ja, bij gepubliceerd onderzoek mag je dat inderdaad verwachten. dan hebben we het niet over de "Wetenschappelijk onderzocht, in afwachting van Europese goedkeuring" en "Wetenschappelijk onderzocht in opdracht van merk ABC". Wel over onderzoek gefinancierd door NGO's, Overheden, Europa etc. Er werken een heleboel mensen aan peer reviews en er wordt veel uitgefilterd. Soms komt er iets doorheen, klopt. Vaak wordt dat later weer gecorrigeerd bij een vervolg studie.

 

[Jelle Touwen]

1 van de Nederlandse groothandels had de aziatische discusvissen altijd aan de andere kant van de hal dan de wildvang. Zij hadden ervaren dat als die te dicht bij elkaar zaten er met name bij de wildvang problemen optraden. Het is anekdotisch maar zij zweerden erbij dat deze 2 vissen niet bij elkaar in de buurt konden komen.

 

[Ronald_J]

Eigenlijk was mijn vraag breder dan kruisbesmetting alleen.
Ik was op zoek naar de onderbouwing van overwennen.

- hoeveel afwijking van waterwaarden is voor de meeste vissen bij plop en drop aantoonbaar geen probleem? Of andersom, vanaf hoeveel wordt het aantoonbaar een probleem, en wat gaat er dan mis?
- in de gevallen dat het aantoonbaar nodig is, welke vormen van overwennen zijn aantoonbaar effectief?

Daarbij kun je bijvoorbeeld de volgende vragen stellen:

- welke waarden zijn hier aantoonbaar relevant?
- hoe snel (of langzaam) kun je aantoonbaar veilig de waterwaarden laten veranderen?
- wat werkt aantoonbaar effectief om een vis te laten wennen aan een andere bacterie cultuur. Hoeveel water van de ontvangende bak toevoegen en hoe lang dan?

En dat alles hangt natuurlijk ook weer van het soort dier af. Het ene zal meer kunnen hebben dan het andere.

 

[jessicapilon]

Eigenlijk was mijn vraag breder dan kruisbesmetting alleen.
Ik was op zoek naar de onderbouwing van overwennen.

- hoeveel afwijking van waterwaarden is voor de meeste vissen bij plop en drop aantoonbaar geen probleem? Of andersom, vanaf hoeveel wordt het aantoonbaar een probleem, en wat gaat er dan mis?
- in de gevallen dat het aantoonbaar nodig is, welke vormen van overwennen zijn aantoonbaar effectief?

Daarbij kun je bijvoorbeeld de volgende vragen stellen:

- welke waarden zijn hier aantoonbaar relevant?
- hoe snel (of langzaam) kun je aantoonbaar veilig de waterwaarden laten veranderen?
- wat werkt aantoonbaar effectief om een vis te laten wennen aan een andere bacterie cultuur. Hoeveel water van de ontvangende bak toevoegen en hoe lang dan?

En dat alles hangt natuurlijk ook weer van het soort dier af. Het ene zal meer kunnen hebben dan het andere.

Dit past denk ik meer in de poll waar het gaat over het overwennen
Dit topic is meer gericht op bacterien en kruisbesmetting.