Wat is er nieuw

seizoenen in de natuur? Hoe doen we dat met aquaria en is het nodig.

Nekko

Nekko

Well-known member
Lid geworden
26 oktober 2015
Berichten
3,165
Locatie
Rotterdam
Ik had een vraagje. Ik hou al jaren channa's en die hou je met een droogte/warmte seizoen en een regen/kou seizoen.
Maar nu hebben eigenlijk naar mijn idee alle vissen door het jaar te maken met temperatuurveranderingen, waterniveau veranderingen en lichtveranderingen.
Sommige landen meer dan andere maar als het goed is heeft ieder land dit.

Als ik bijvoorbeeld vissen(koudbloedig) vergelijk met salamanders(ook koudbloedig).
Bij salamanders is een winterperiode noodzakelijk, doe je dit niet dan zullen ze vroegtijdig sterven. Hetzelfde geldt bij slangenkoppen (op de parachanna africana na).
Dit zijn vissen uit azië waar onder andere de gara rufa zwemt en aantal labeo's en gourami's. Deze vissen houden we allemaal in de hobby op een constante temperatuur.
gek genoeg worden (bijna) geen enkele vissen met seizoenswisselingen gehouden. Behalve sommige vissen waarbij het de kweek stimuleert en hiervoor wordt gebruikt.
Wordt het niet eens tijd dat hier onderzoek naar gedaan wordt en we de hobby mogelijk hierop moeten aanpassen? Het zou mogelijk een behoorlijk grote impact kunnen hebben op leeftijd die vissen bereiken in de hobby.
Wat denken jullie hierover en heeft iemand hier ervaring mee. En kennen jullie nog (echte verplichte )seizoensvissen?
 
Tja, interessant onderwerp.

Mijn gedachten.

Vissen in welk aquarium dan ook, zal nooit zo leven als in de natuur. Een ieder doet zijn best om de juiste omstandigheden te creeren maar ze leven natuurlijk wel in gevangenschap en bepaald de eigenaar hoe deze leeft al dan niet met temperatuur wisseling. Ik denk dat veel meer factoren van invloed zijn op de leeftijd die ze kunnen behalen. Maar in de natuur kan dit ook opeens zeer kort zijn als ze worden op gevreten.

In de natuur kan het visje (als het mee zit) zelf kiezen om kouder dan wel warmer, zuurstof rijker, stroming of stromingsvrij plekje te zoeken. In een aquarium boots je dit na met zeer beperkte vrijheidsbeweging.

Ik denk dat we al lang blij moeten wezen met de mensen die trachten goed voor hun vissen te zorgen want er zijn meer dan genoeg die gewoon maar wat aanschaffen en verwachten dat alles gewoon wel rond zwemt met wat vlokken per dag. Laat staan dat die zich nog gaan verdiepen in temperatuur, seizoenen en al wat meer.
 
Diep doorgedacht probleem, ik ga dit volgen

Ik denk wel op voorhand dat je hier wel over serieus grote bakken praat, omdat ik denk dat euh.. onder de 250 liter de biotoop te klein is voor zulke schommelingen ?
 
Persoonlijk verander ik de temperatuur wel tussen zomer en winter. In de winter draait de bak op minimaal 22 graden, in de zomer gaat dit naar 24. Is het in huis warmer, dan beweegt de temperatuur in de bak natuurlijk gewoon mee.

De dieren die ik houdt zouden constant in de paarstemming zijn wanneer ik de temperatuur gelijk houdt op 24, 25 graden, dan zijn ze zo 'op'. Geen goed plan dus.

Wat Michelle al zegt, de natuur nabootsen in een beperkt bakje is erg moeilijk, uiteindelijk zal het voor veel dieren niet erg veel schelen. Vaak zijn het dieren van rond de evenaar, daar zijn geen echte seizoenen, gewoon altijd warm ;)
 
bderooij zei:
Persoonlijk verander ik de temperatuur wel tussen zomer en winter. In de winter draait de bak op minimaal 22 graden, in de zomer gaat dit naar 24. Is het in huis warmer, dan beweegt de temperatuur in de bak natuurlijk gewoon mee.

De dieren die ik houdt zouden constant in de paarstemming zijn wanneer ik de temperatuur gelijk houdt op 24, 25 graden, dan zijn ze zo 'op'. Geen goed plan dus.

Wat Michelle al zegt, de natuur nabootsen in een beperkt bakje is erg moeilijk, uiteindelijk zal het voor veel dieren niet erg veel schelen. Vaak zijn het dieren van rond de evenaar, daar zijn geen echte seizoenen, gewoon altijd warm ;)
Klik om te vergroten...

Wij hebben het hier ongeveer hetzelfde, iets eenvoudiger denk ik.

Onze thermostaat staat het jaar door op 21 a 22. Overdag loopt de temperatuur altijd iets op door de tl-lampen.

In de zomer loopt de temperatuur altijd wat op door de temperatuur in huis (tot zo'n 25 tot 27graden).
 
bderooij zei:
Persoonlijk verander ik de temperatuur wel tussen zomer en winter. In de winter draait de bak op minimaal 22 graden, in de zomer gaat dit naar 24. Is het in huis warmer, dan beweegt de temperatuur in de bak natuurlijk gewoon mee.

De dieren die ik houdt zouden constant in de paarstemming zijn wanneer ik de temperatuur gelijk houdt op 24, 25 graden, dan zijn ze zo 'op'. Geen goed plan dus.

Wat Michelle al zegt, de natuur nabootsen in een beperkt bakje is erg moeilijk, uiteindelijk zal het voor veel dieren niet erg veel schelen. Vaak zijn het dieren van rond de evenaar, daar zijn geen echte seizoenen, gewoon altijd warm ;)
Klik om te vergroten...
over welke dieren gaat dit dan?
Graag zou ik bijvoorbeeld een lijst maken van hobbyvissen die echt temperatuur schommelingen nodig hebben.
Je noemt een mooi voorbeeld van waarom het de levensduur kan vergroten. Teveel paargedrag is stress en kan dodelijk zijn ook kan eieren blijven produceren fataal zijn.

Ben erg benieuwd, wil hier mogelijk misschien mijn thesis over doen als dat zou mogen.
 
Nekko zei:
middag.
Ik had een vraagje. Ik hou al jaren channa's en die hou je met een droogte/warmte seizoen en een regen/kou seizoen.
Maar nu hebben eigenlijk naar mijn idee alle vissen door het jaar te maken met temperatuurveranderingen, waterniveau veranderingen en lichtveranderingen.
Sommige landen meer dan andere maar als het goed is heeft ieder land dit.

gek genoeg worden (bijna) geen enkele vissen met seizoenswisselingen gehouden.
Wordt het niet eens tijd dat hier onderzoek naar gedaan word en we de hobby mogelijk hierop moeten aanpassen?
Wat denken jullie. En kennen jullie nog (echte verplichte )seizoensvissen?
Klik om te vergroten...
Ik moet zeggen dat het aquarium hier zomers toch al snel 3-4 warmer is gedurende meerdere weken dan de minimum temp van 24 graden in de winter.
En in de winter zal het op de bodem ook wel iets koeler zijn.
Dus, die variatie komt er vanzelf. Zomers staat de verwarming zelfs uit.
 
Dit gaat ik mijn geval om labyrinthvissen. Ik zeg niet dat ze het echt nodig hebben hè, ik heb daar geen wetenschappelijk bewijs bij. Ik observeer mijn dieren en pas de omstandigheden aan aan wat ik zie. Aanhoudend paargedrag? Graadje minder
 
Gaat hier al jaren niet anders
Gemengde bak
zomers 22,5 en de omgeving tilt hem daar wel boven en s'avonds zakt het weer wat
s'winters 24

omgekeerd regime zeg maar

De werkelijke waarheid nabootsen is ondoenlijk en niet realistisch
Dan zou moet je al beginnen met een bestand van Nederlands inheemse vissen
Minimaal 150 cm waterdiepte met een modderlaag van 50 cm
Dan moet er nog af en toe ijs op, zodat de watertemp richting 3 graden zakt en de vissen beginnen te hyberneren* en al dan niet zich in bedden in de modder om te overwinteren

Dat brengt mij tot de vraagstelling.
Een aquariumforum is denk ik niet de juiste plaats voor deze vraag, die je beter bij een KOI forum of vereniging zou kunnen stellen
Onze visbestanden hoeven niet te kunnen hyberneren, sterker nog, er zijn soorten genoeg die het zeer moeilijk krijgen met een paar graden temperatuurs verschil


*Afkoelen tot schijndood situatie, hartslag, bloedsomloop, hersenactiviteit nemen af tot het absolute minimum (om energie te besparen voor het overwinteren)
 
Scalari zei:
Gaat hier al jaren niet anders
Gemengde bak
zomers 22,5 en de omgeving tilt hem daar wel boven en s'avonds zakt het weer wat
s'winters 24

omgekeerd regime zeg maar

De werkelijke waarheid nabootsen is ondoenlijk en niet realistisch
Dan zou moet je al beginnen met een bestand van Nederlands inheemse vissen
Minimaal 150 cm waterdiepte met een modderlaag van 50 cm
Dan moet er nog af en toe ijs op, zodat de watertemp richting 3 graden zakt en de vissen beginnen te hyberneren* en al dan niet zich in bedden in de modder om te overwinteren

Dat brengt mij tot de vraagstelling.
Een aquariumforum is denk ik niet de juiste plaats voor deze vraag, die je beter bij een KOI forum of vereniging zou kunnen stellen
Onze visbestanden hoeven niet te kunnen hyberneren, sterker nog, er zijn soorten genoeg die het zeer moeilijk krijgen met een paar graden temperatuurs verschil


*Afkoelen tot schijndood situatie, hartslag, bloedsomloop, hersenactiviteit nemen af tot het absolute minimum (om energie te besparen voor het overwinteren)
Klik om te vergroten...
ik heb het ook niet over nederlandse vissen in het bijzonder.
Slangenkoppen hebben bijvoorbeeld seizoens wisselingen nodig volgends onderzoek anders leven ze korter. Nou vroeg ik mij af sinds wij veel vissen uit dezelfde rivier halen of deze dan ook niet die seizoenen nodig hebben.

Zullen vast veel plekken zijn bijv in afrika, zuid europa en azie waar je echt koude winters hebt en warme zomers. Maar dit zie ik bijna nooit terug in de hobby.
Heb het nu oververschillen van 16 graden naar 24 bijvoorbeeld. Niet zo extreem als modderlaag en -3
 
Die modderlaag is wel essentieel voor de vis

Er zijn Japanse vissen die zelfs kunnen bevriezen tot ver onder nul en dan weer normaal kunnen ontdooien en hun vissedingen doen


Jouw vergelijk met slangekoppen is al een bewijs op zich
Door niet te hyberneren leeft de vis korter in jaren maar niet in bewegings jaren, of feitelijk gezegd,
in een normale situatie leeft de vis een half jaar en is een half jaar in de twilightzone, en gaat acht jaar mee, of de vis leeft 4 jaar onafgebroken en gaat uiteindelijk dood omdat hij op is (wel heel zwart/wit maar je snapt de strekking)
(ik refereer even aan dat miljard hartslagen verhaaltje van Midas Dekkers)
 
vroeger altijd sement mix bak buiten gehad met goud vissen overleefte elke jaar de winter toen opgegeven moment achter gekomen ze zaten in een drap van bladeren beschermt tegen de kou
 
Ik kan me voorstellen dat we verschil kunnen maken met een zomer en winter temperatuur.
Maar zou het zinvol zijn om in de winter en zomer de belichtingsduur/sterkte aan te passen?
 
Ook ik pas seizoenen toe, s winters 21graden en s zomers 24(of fors hoger). Dit heb ik altijd gedaan vanwege dwerggoeramies.
 
Je kan de vraag ook andersom inzien, worden onze vissen niet ouder door een constante "normale" temperatuur i.p.v. hittegolven/koufronten die ze in de natuur te verduren krijgen.. en zijn bijvoorbeeld channa sp daar uitzonderingen op?

Klein voorbeeldje: ik heb hier de Talamancaheros sieboldii/underwoodi (nog lastig te zien) zwemmen, zeker de sieboldii zijn waargenomen in warmwater bronnen van 38c.. maar er wordt ook beweert dat de vissen in dit gebied veel sneller op zijn dan in de mildere gebieden.

Daarom denk ik dat het heel lastig is om daar 1 lijn in te trekken, en je dat per soort zou moeten uitzoeken.
Ook heb je het volgende probleem: hoeveel hobbyisten hebben daadwerkelijk een correct biotoop? 1 op de 1000?
Zolang je geen biotoop correct bestand hebt, zal je altijd een of meerdere vissoorten "tekort" doen als je aan de eisen van een bepaalde soort gaat voldoen.

ik zie hier ook mensen spreken van seizoenen in hun bak met 2-3 graden verschil.
Tja... is dat merkbaar voor de vis in kwestie? hebben we het m.b.t. seizoenen niet over 10graden verschil?
en wederom.. dat kan per biotoop geheel uiteen liggen.

Menig hobbyist zoekt de gulden middenweg... en blijft daarbij.
 
RichD1011 zei:
ik zie hier ook mensen spreken van seizoenen in hun bak met 2-3 graden verschil.
Tja... is dat merkbaar voor de vis in kwestie? hebben we het m.b.t. seizoenen niet over 10graden verschil?
en wederom.. dat kan per biotoop geheel uiteen liggen.

Menig hobbyist zoekt de gulden middenweg... en blijft daarbij.
Klik om te vergroten...
Even dit stukje uitlichten.
Je hebt gelijk voor sommige gebieden. Echter, kijk ik even puur naar mijzelf, dan zijn de fluctuaties in watertemperatuur waar de vissen die ik graag houdt echt minimaal.
Seizoenen zoals we hier in onze regio hebben zijn vrij extreem, grote delen van de aarde, vooral rondom de evenaar, zien maar weinig verschil.
Gemiddeld genomen ligt de temperatuur op 30 graden in juli en 27 in januari.
Door de vele regenval op het eiland ligt de watertemperatuur daar wel aardig onder. Gemiddeld ligt die rond de 23 graden in de bossen en moerassen, met uitschieters naar boven in de drogere maanden, wanneer de poelen ontstaan in het regenwoud waar de vissen hun nesten bouwen.

Nu is dit natuurlijk maar 1 plek, maar omdat je opmerkt dat mensen aangeven seizoenen te simuleren met maar een paar graden verschil, hierom dus ;)
 
Kikkervis zei:
Ook ik pas seizoenen toe, s winters 21graden en s zomers 24(of fors hoger). Dit heb ik altijd gedaan vanwege dwerggoeramies.
Klik om te vergroten...
Kan je uitleggen waarom je dit doet voor je dwerggourami's? is het voor kweek gedrag of gaat dit perongeluk of heb je hier een andere reden voor?
Dit is dus ook een vis uit azie die als ik het goed heb rond het gebied van de slangenkop voorkomt waar ik het bovenaan over had.
 
bderooij zei:
Even dit stukje uitlichten.
Je hebt gelijk voor sommige gebieden. Echter, kijk ik even puur naar mijzelf, dan zijn de fluctuaties in watertemperatuur waar de vissen die ik graag houdt echt minimaal.
Seizoenen zoals we hier in onze regio hebben zijn vrij extreem, grote delen van de aarde, vooral rondom de evenaar, zien maar weinig verschil.
Gemiddeld genomen ligt de temperatuur op 30 graden in juli en 27 in januari.
Door de vele regenval op het eiland ligt de watertemperatuur daar wel aardig onder. Gemiddeld ligt die rond de 23 graden in de bossen en moerassen, met uitschieters naar boven in de drogere maanden, wanneer de poelen ontstaan in het regenwoud waar de vissen hun nesten bouwen.

Nu is dit natuurlijk maar 1 plek, maar omdat je opmerkt dat mensen aangeven seizoenen te simuleren met maar een paar graden verschil, hierom dus ;)
Klik om te vergroten...
helemaal mee eens.
Maar wat ik dan zo weird vind is dat er bijna geen informatie te vinden is over de vissen die dit in de natuur zo hebben.
Zouden we een lijst kunnen vormen langzaam hier met vissen die uit dit soort gebieden komen die veel in de hobby voorkomen?
 
Nekko zei:
helemaal mee eens.
Maar wat ik dan zo weird vind is dat er bijna geen informatie te vinden is over de vissen die dit in de natuur zo hebben.
Zouden we een lijst kunnen vormen langzaam hier met vissen die uit dit soort gebieden komen die veel in de hobby voorkomen?
Klik om te vergroten...
Je hoort er niet veel over, omdat we niet zeker zijn of het daadwerkelijk nodig is. Zoals ik eerder al zei, ik heb er geen wetenschappelijke onderbouwing bij, en zo'n lijst heeft weinig nut wanneer je deze baseerd op giswerk. Daar is niemand mee geholpen.
Ik ken voldoende mensen die het alleen maar prettig vinden dat de vissen makkelijk in de paarstemming te krijgen zijn, zo kunnen ze zomer en winter zorgen voor nageslacht.

Ik denk dat voor de meeste mensen hier opgaat, dat we het zo goed mogelijk willen doen. Observeren van de dieren, zo goed mogelijk de natuur nabootsen met de beperkte mogelijkheden die we hebben om dat te doen en vooral zorgen voor de best mogelijke verzorging met betrekking tot schoonhouden, voeding, etc.
Dat is al heel wat, als je ziet wat er soms voorbij komt.

In hoeverre seizoenswisselingen invloed hebben op de meeste vissen die in de hobby aanwezig zijn, ik denk dat dat een vraag is voor iemand die daar daadwerkelijk onderzoek naar kan doen.
 
De meeste én de mooiste vissen in hoogstaande kwaliteiten zal je vinden op de best voor hun geschikte plekken. Zij hebben daar de beste overlevingskansen en zullen juist daar voor nageslacht zorgen. Natuurlijk vind je de soorten op mindere plekken maar daar zal de selectie zwaarder wegen. Maar overlevingskansen in de natuur met hun seizoenen verschillen.
De overlevingskansen in de "winter" vaker moeilijker zoals dit ook bij mensen het geval is. In onze bakken proberen wij het "zomer" seizoen zoveel mogelijk na te bootsen dus, m.i. voor je levende have de beste tijd. Dat komt dikwijls tot uiting door nageslacht. Een aquarium, zoals ook hier al eerder aangegeven, is een poging om dieren in gevangenschap te houden in een voor hun beste omgeving. Maar het blijft een "namaak" omgeving. En daarbij zou dan ook het beste "seizoen" kunnen passen al zijn er natuurlijk uitzonderingen voor de dieren die het aangaan.
 
ik denk dat de (tropische)vissen die hierbij een voordeel hebben, op 1 hand te tellen zijn.
Mijns inziens heeft het weinig zin om de temp enkele graden te laten schommelen (behalve dan om kweek te stimuleren maar dat is dan niet gedurende langere periodes, enkel korte regensimumatie)
Subtropische dieren is dan weer een gans andere zaak.

Mijn noord amerikanen zouden maar een jaar of 2 leven moest ik ze continu op huiskamertemp. houden. Buiten leven ze dan weer gerust 5 jaar, ook al gaan ze niet hiberneren.
 
Ben het met bovenstaande reactie eens, daarbij komt ook nog om de hoek kijken dat in de zomer ons aquarium zo maar extreem kan opwarmen, dit is voornamelijk wel wat belastend voor de zee-water aquaria, mits gekoeld is dit dus geen gunstig verloop, ook geld dit voor een zoetwater aquarium..

De natuur benaderen dat gaat niet lukken, wel doen we ons uiterste best.

Om nog even te reageren op de reactie van vis&versa, in ons aquarium leven de vissen misschien wel langer dan in de natuur, is gewoon goed toch maar de natuur is op geen enkele manier met wat voor techniek en de te verkrijgen middelen niet na te bootsen, daar is de minimale hoeveelheid aan water in onze bak niet toereikend genoeg.

Een perfect draaiend aquarium bestaat niet en komt er nooit, ook niet met de natuurlijke omstandigheden in acht genomen.We kunnen wel als liefhebber een punt bereiken waar wij tevreden mee zijn, maar geld dit dan ook voor de vissen populatie/ inhoud.

Er zijn zoveel producten verkrijgbaar om dit ' optimale' doel te bereiken, maar in mijn idee is en blijft dit steeds een tijdelijke oplossing, en blijven we met zijn allen ook op dit forum zoeken naar de optimale benadering en de te geven leefomgeving in onze bak richting de vissen.
gr.bert
 
Hier wordt het in de zomer erg warm in huis richting the 29 graden en swinters houden we het thuis rond de 20 graden. In de bak wordt het in de zomer dan ook nabij de 28 a 29 graden. Swinters rond de 22. So far so good, maar in de zomer wel ventilatortje erop en zorgen dat de temperatuur niet de spuigaten uitloopt.

Wat betreft vissen die het goed doen met seizoenen weet ik in ieder geval behoorlijk wat apistogramma soorten.
 
Ik denk wel dat het voordelen heeft. Ik hou al mijn vissen op kamertemperatuur, in de zomer wordt het soms wel 31 of 32 graden, in de winter 21. Er zijn hierdoor hele duidelijke kweekseizoenen bijvoorbeeld. De Betta coccina begonnen in februari en maart behoorlijk te kweken, de choco's juist nu. In de zomer, als het warm is, krijgen ze allemaal felle kleuren en begint het gevecht om territorium.
 
bderooij zei:
Je hoort er niet veel over, omdat we niet zeker zijn of het daadwerkelijk nodig is. Zoals ik eerder al zei, ik heb er geen wetenschappelijke onderbouwing bij, en zo'n lijst heeft weinig nut wanneer je deze baseerd op giswerk. Daar is niemand mee geholpen.
Ik ken voldoende mensen die het alleen maar prettig vinden dat de vissen makkelijk in de paarstemming te krijgen zijn, zo kunnen ze zomer en winter zorgen voor nageslacht.

Ik denk dat voor de meeste mensen hier opgaat, dat we het zo goed mogelijk willen doen. Observeren van de dieren, zo goed mogelijk de natuur nabootsen met de beperkte mogelijkheden die we hebben om dat te doen en vooral zorgen voor de best mogelijke verzorging met betrekking tot schoonhouden, voeding, etc.
Dat is al heel wat, als je ziet wat er soms voorbij komt.

In hoeverre seizoenswisselingen invloed hebben op de meeste vissen die in de hobby aanwezig zijn, ik denk dat dat een vraag is voor iemand die daar daadwerkelijk onderzoek naar kan doen.
Klik om te vergroten...
gist werk lijkt mij het helemaal niet. Zijn bepaalde gebieden/rivieren waarin het gebeurt. Dan kan je opzoeken welke vissen daarleven en zo kan je simpel een lijst maken.

Ik denk dat er een beetje een misverstand is. Ik snap dat dit mogelijk niet noodzakelijk is en dat veel mensen in de hobby dit niet zouden willen toepassen.
Het gaat mij echter meer om de kennis en de mogelijkheid tot verder onderzoek ipv dat ik wil zeggen dat iedereen dit moet gaan toepassen. Dat bedoel ik helemaal niet :)
Denk zeker dat het voor veel vissen rond de evenaar ook helemaal niet van toepassing is. Maar ik ben gewoon heel benieuwd welke vissen in het wild nou echt temperatuur schommelingen hebben door seizoenen.
 
Ik probeer sinds dit jaar ook een beetje mee te gaan in de seizoenen qua temperatuur, zo zaten m'n manen in de zomer op +/- 26 graden, dat soms opliep naar een graad of 29.
Nu sinds een week of twee heb ik de verwarming op 24/25 gezet en is het overdag +/- 24.5 graden en kan het s'nachts teruglopen naar 23 graden.
Over het licht heb ik eigenlijk nooit nagedacht, misschien dat ik dat ook wat ga verkorten en dimmen de komende maanden...
Tja, slecht zou het vast niet zijn voor de beestjes, en zo blijf je zelf ook bezig hè 😜
 
Nekko zei:
Kan je uitleggen waarom je dit doet voor je dwerggourami's? is het voor kweek gedrag of gaat dit perongeluk of heb je hier een andere reden voor?
Dit is dus ook een vis uit azie die als ik het goed heb rond het gebied van de slangenkop voorkomt waar ik het bovenaan over had.
Klik om te vergroten...
Omdat mijn dwerggoeramies al heel snel begonnen te paren(bij een graad of 24/25 al). Vaak doen ze dit pas bij 29-30. Maar door de seizoenen toe te passen heb ik ze ook relatief lang gehad. Veel aquaria en vinden 1-2 jaar normaal voor een dwerggoeramie, terwijl ik ze toch meestal 3+ jaar heb.

Hierbij heb ik er wel op gelet dat de medebewoners hier ook tegen kunnen. Maar ook neontetras komen in gebieden voor waar het 20 graden kan worden. Opmerkelijk was dat ik geen verandering in gedrag zag bij neons tussen de 20 en 25. Daarboven(25+) worden ze wel echt drukker.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan