Stelling van 4-4-2022: Is dit alles verantwoord/gewenst volgens jou?

[Eco Creations]

Ik denk dat er dan een verschil moet worden gemaakt tussen zogenaamde megastallen en een boerderij.

Daar waar het welzijn van het dier en de kwaliteit van het product hand in hand gaan is er geen probleem.
Daar waar het welzijn van het dier ondergeschikt is en winstbejag en massaproductie het hoofddoel zijn is er wel een probleem.
Dergelijke bedrijven met deze insteek maken graag gebruikbvan dieren die door de mens zijn aangepast en geoptimaliseerd voor productie.

Helaas heeft de overheid toegestaan dat de norm is dat veel vlees en zuivel producten zo goedkoop mogelijk moeten zijn zodat ze voor allen toegankelijk zijn.
Met als gevolg een vreemd systeem van rijke supermarkten, arme boeren en allerlei overheidssubsidies en een onwetende consument die weinig zicht heeft op de productieketen van de zuivel en vlees in zijn boodschappenmandje.
Dit systeem is overigens een recent verschijnsel. Na WOII wilden overheden welvaart, en dat moest ook te zien zijn aan de eettafel. Een doorsnee gezin kon voor de oorlog misschien 1x per week een stuk vlees eten.
Er vonden onderzoeken plaats naar de optimalisatie van vleesproductie door dieren te veranderen, maar ook het veevoeder. Met o.a. als resultaat plofkippen. Het woord plofkip suggereert overigens dat we het over een kip hebben, maar on werkelijkheid gaat het om vetgemeste kuikens van gemiddeld 42 dagen oud voordat ze geslacht worden.

Hoe natuurlijk is dat?

 

[Friesian]

@gpatton
Varkens zijn heel zuivere dieren en je hebt werkelijk geen idee hoe groot onze put is. Al staan ze er boven op grote hoogte is er ook nog een ligplaats.

Ik wil vriendelijk het verzoek plaatsen nogmaals om on topic verder te gaan. Dat is op zijn minst respectvol voor de topic-starter.

 

[Friesian]

On topic weer...



Wanneer het gaat over bijvoorbeeld kleuren ... Tegenwoordig zie je regelmatig kruisingen bij honden. Een bekend voorbeeld is de labradoodle.

Persoonlijk heb ik zoiets niet graag. Ik heb liever een echte rashond, uiteraard met een goed karakter.

Eentje die je kunt vertrouwen. Basisregel...de belangrijkste ook meteen.

Ik vindt om terug te keren naar de vissen een black Molly met bijvoorbeeld een sierlijke staartvin ook prachtig naast de gewone black molly. De soort dalmatiër vis is minder leuk in mijn ogen. Als er dat ingekweekt is dan is dat voor mij geen vooruitgang.

En broodfok, nou jullie kennen inmiddels mijn gedachte.

 

[benvo]

Mutaties overleven het constant. Dat is letterlijk hoe natuurlijke selectie werkt.

Nee, veel mutatievormen overleven het niet. Dat is met name ook een probleem bij kweken, bepaalde vormen slaan niet aan. Dit wordt heel duidelijk bij snelle kweekmethodes op bepaalde en gewenste eigenschappen die dan niet lukken. Ook bij een natuurlijke selectie is dit op te merken. Vandaar de kreet, "survival of the strongest!"

 

[EmotionalSupportPuppy]

Nee, veel mutatievormen overleven het niet. Dat is met name ook een probleem bij kweken, bepaalde vormen slaan niet aan. Dit wordt heel duidelijk bij snelle kweekmethodes op bepaalde en gewenste eigenschappen die dan niet lukken. Ook bij een natuurlijke selectie is dit op te merken. Vandaar de kreet, "survival of the strongest!"

Survival of the strongest/fittest is een foutieve stelling. Het is survival of the fit *enough*. Mutatie is de enige reden dat diersoorten langzaam aanpassen aan nieuwe omstandigheden, maar dat wil niet zeggen dat exemplaren zonder de mutatie niet kunnen overleven, enkel dat de overlevingsgraad lager ligt.
Dieren met mutatie komen echt constant voor, en zolang de mutatie niet voor een serieus negatief effect zorgt zal hij veelal overleven.

 

[Eco Creations]

Van wikipedia:

Survival of the fittest is de natuurlijke selectie die optreedt door het overleven van het nageslacht van de best aangepaste binnen een populatie.
(...)
Een organisme met eigenschappen die een efficiëntere en effectievere omgang mogelijk maken met de uitdagingen vanuit de omgeving, zal als regel een grotere overlevingskans hebben en dientengevolge – en daar komt het uiteindelijk op aan – een grotere voortplantingskans hebben. Want als zulke individuen meer kopieën van hun erfelijke aanleg in volgende generaties achterlaten, zullen de aanlegfactoren van de eigenschappen met de beste fit op den duur de minder goed passende eigenschappen verdringen.

 

[EmotionalSupportPuppy]

Sleutelwoorden hier zijn: 'Grotere voortplantingskans', wat dus inhoud dat een kleinere voortplantingskans niet per definitie uitsterven betekend. Was dit wel zo geweest had elk natuurlijk niche 1 diersoort en geen enkel meer.

Dan kan WikiPedia hoog of laag springen, maar die definitie klopt niet met 'fittest'

 

[benvo]

Survival of the strongest/fittest is een foutieve stelling. Het is survival of the fit *enough*. Mutatie is de enige reden dat diersoorten langzaam aanpassen aan nieuwe omstandigheden, maar dat wil niet zeggen dat exemplaren zonder de mutatie niet kunnen overleven, enkel dat de overlevingsgraad lager ligt.
Dieren met mutatie komen echt constant voor, en zolang de mutatie niet voor een serieus negatief effect zorgt zal hij veelal overleven.

Mutaties overleven het constant. Dat is letterlijk hoe natuurlijke selectie werkt.

Nou ja, langzamerhand kom je in de goede richting, denk ik. Je hebt al eerder gezegd dat mutaties het constant overleven, je past het al aan. Evolutie is ook inderdaad dat er voor wijzigingen gezorgt wordt door mutaties. En dat kan inderdaad doordat er overlevingskansen zijn voor die mutaties. Maar het betekend ook dat niet alle mutaies overleven. Nog een goed voorbeeld dan maar. De laaste tijd kennen we maar al te goed virussen. Daarbij zien we ontzettend veel mutaties die het gelukkig niet allemaal redden, uiteindelijk niet overleven dus. In Nederland zien we het meest het Omikron virus. Dat is dus het virus dat het gewonnen heeft van alle andere mutaties doordat dit virus veel besmettelijker bleek dan alle andere varianten. Een geluk bij een ongeluk; deze variant bleek uiteindelijk minder ziekmakend dan de varianten die het niet gehaald hebben.

 

[EmotionalSupportPuppy]

Nou ja, langzamerhand kom je in de goede richting, denk ik. Je hebt al eerder gezegd dat mutaties het constant overleven, je past het al aan. Evolutie is ook inderdaad dat er voor wijzigingen gezorgt wordt door mutaties. En dat kan inderdaad doordat er overlevingskansen zijn voor die mutaties. Maar het betekend ook dat niet alle mutaies overleven. Nog een goed voorbeeld dan maar. De laaste tijd kennen we maar al te goed virussen. Daarbij zien we ontzettend veel mutaties die het gelukkig niet allemaal redden, uiteindelijk niet overleven dus. In Nederland zien we het meest het Omikron virus. Dat is dus het virus dat het gewonnen heeft van alle andere mutaties doordat dit virus veel besmettelijker bleek dan alle andere varianten. Een geluk bij een ongeluk; deze variant bleek uiteindelijk minder ziekmakend dan de varianten die het niet gehaald hebben.

Dit was geen geluk, maar volgt gewoon het standaard patroon voor virologie. Virussen worden mettertijd besmettelijker en minder dodelijk.

Volgens mij neem je mijn 'constant' te letterlijk.

 

[michelle1]

Onverantwoord omdat een via kweker nooit de sterke genetische eigenschap van een vis zal onderzoeken en daar op zal selecteren.
De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Leuk grote vinnen maar voor het kan net zo goed dat hij een of andere vissenziekte in de lijn heeft gekweekt.

Daar vergis je je zeer in. Vissen voor de aquahobby is maar een drupje op de gloeiende plaat. Wat dacht je van consumptie vis wat ze daar aan sleutelen. Was laatst een documentaire over kabeljauw meen ik. De kweek versie lijkt in geheel niet meer op de oorspronkelijke. Net een murmelende bejaarde want dan beschadigen ze hun collega s in het bassin niet meer.

https://files.wakkerdier.nl/app/uploads/2018/02/12153944/Rapport-2015-met-nieuwe-opmaak-Welzijn-vd-vis-eenvoudige-cover.pdf

 

[Eco Creations]

Sleutelwoorden hier zijn: 'Grotere voortplantingskans', wat dus inhoud dat een kleinere voortplantingskans niet per definitie uitsterven betekend. Was dit wel zo geweest had elk natuurlijk niche 1 diersoort en geen enkel meer.

Er staat letterlijk dat organismen die effectiever of efficiënter zijn dan soortgelijke organismen, zij een grotere overlevingskans hebben en als gevolg daarvan een grotere voortplantingskans.

Ergo, alle mutatievormen die minder effectief of efficiënt zijn zullen uiteindelijk uitsterven.

Nu neem je een deel uit de tekst en verdraaid het om jou argument te staven. De enige diersoort waarbij mutaties niet worden bestraft met minder overlevingskans is de mens.

 

[Edwin68]

Wat mis ik nou weer. Ik wil een verhoogde overlevingkans, ik eet verdraaide gezond naast mijn andere innamen.

 

[gpatton]

Er staat letterlijk dat organismen die effectiever of efficiënter zijn dan soortgelijke organismen, zij een grotere overlevingskans hebben en als gevolg daarvan een grotere voortplantingskans.

Ergo, alle mutatievormen die minder effectief of efficiënt zijn zullen uiteindelijk uitsterven.

Nu neem je een deel uit de tekst en verdraaid het om jou argument te staven. De enige diersoort waarbij mutaties niet worden bestraft met minder overlevingskans is de mens.

precies ga je door gefokte guppen in je vijver zetten en niet bij voeren zullen ze zig daar herstellen de zwakken examplaren sterven hoe ver dit kan gaan vraag ik me af

 

[Eco Creations]

precies ga je door gefokte guppen in je vijver zetten en niet bij voeren zullen ze zig daar herstellen de zwakken examplaren sterven hoe ver dit kan gaan vraag ik me af

Die reactie is nogal overtrokken.
Het gaat hier om een hypothese waarbij de vraag is of alle kweekvarianten nog verantwoord zijn.

In verscheidene reacties is al beargumenteerd dat er onderscheid zou moeten zijn tussen kweekvariaties in kleur en variaties waarbij het lichaam van dieren worden gemanipuleerd.

Uit bovenstaande stelling ontstond er een discussie over wat dan 'natuurlijk' of 'onnatuurlijk' is volgens de 'survival of the fittest' theorie.

Niemand heeft het dus over doorgefokte guppen, laat staan ze in de vijver gooien.

 

[gpatton]

Die reactie is nogal overtrokken.
Het gaat hier om een hypothese waarbij de vraag is of alle kweekvarianten nog verantwoord zijn.

In verscheidene reacties is al beargumenteerd dat er onderscheid zou moeten zijn tussen kweekvariaties in kleur en variaties waarbij het lichaam van dieren worden gemanipuleerd.

Uit bovenstaande stelling ontstond er een discussie over wat dan 'natuurlijk' of 'onnatuurlijk' is volgens de 'survival of the fittest' theorie.

Niemand heeft het dus over doorgefokte guppen, laat staan ze in de vijver gooien.

bedoel meer als voorbeeld daar zul je geen zwakken examplaren zien want de natuur selecteerd het uit en op die manier kan je ook doorgefokte dieren herstelen

 

[EmotionalSupportPuppy]

Er staat letterlijk dat organismen die effectiever of efficiënter zijn dan soortgelijke organismen, zij een grotere overlevingskans hebben en als gevolg daarvan een grotere voortplantingskans.

Ergo, alle mutatievormen die minder effectief of efficiënt zijn zullen uiteindelijk uitsterven.

Nu neem je een deel uit de tekst en verdraaid het om jou argument te staven. De enige diersoort waarbij mutaties niet worden bestraft met minder overlevingskans is de mens.

Dit is categoriaal onjuist. Kijk naar de populaire Afrikaanse aquariummeren. Tanganyika, bijvoorbeeld. Vrijwel al de cychliden in dit soort meren hebben een gezamelijke voorvader, maar zijn allemaal anders. Dit is tot stand gekomen door mutatie. Al was elke mutatie met een lagere overlevingskans een doodsvonnis hadden schelpenvisjes nooit bestaan. Deze waren immers iets kleiner, waardoor hun voortplantingskans kleiner was dan dat van hun Grotere soortgenoten. Pas na heel veel generaties waren ze constant klein genoeg om in schelpen te passen.

Zolang de voortplanting van een vis hoger is dan 1:1 kan de mutatie gewoon blijven bestaan. Dit is onomkeerbaar feit.

In conclusie: "Survival of the fittest" als een biologisch begrip is op zijn best een redelijke vuistregel, maar is simpelweg achterhaald. "Survival of the fit enough" is als statement veel dichter bij de waarheid.

Enkel wanneer twee diersoorten exact dezelfde niche vullen bestaat er een reële kans op het verdringen van één soort door de ander. En zelfs dan gebeurt dit lang niet altijd, daargelang er genoeg ruimte is voor beide soorten.

Fraaie vissen hebben een eigen niche: Esthetisch genot van de mens garandeerd de overleving van de soort. De vraag hier is enkel wat de lijn is voor ethiek die je niet mag overschrijden.

Je aantijgingen over oneerlijke discussie waardeer ik niet in het minste.

 

[MaestroCygni]

In conclusie: "Survival of the fittest" als een biologisch begrip is op zijn best een redelijke vuistregel, maar is simpelweg achterhaald. "Survival of the fit enough" is als statement veel dichter bij de waarheid.

Enkel wanneer twee diersoorten exact dezelfde niche vullen bestaat er een reële kans op het verdringen van één soort door de ander. En zelfs dan gebeurt dit lang niet altijd, daargelang er genoeg ruimte is voor beide soorten.

Fittest en fit enough zijn in dit geval precies hetzelfde. Met fittest hoef je namelijk niet 1 enkele soort of mutatie te bedoelen, maar een groep van de "beste mutaties", en daarin kan een behoorlijk verschil zitten. Het lijkt een grote groep maar het is echt minimaal vergeleken met wat het niet heeft overleefd.
Semantiek achtergelaten, jouw statement klopt ook simpelweg niet.

Je vergeet volgens mij ook dat het bij survival of the fittest gaat om exemplaren, niet soorten. Dus, 2 of meerdere exemplaren van dezelfde soort. En omdat het dus dezelfde soort is vullen ze ook dezelfde niche. Het ontstaan van verschillende soorten gebeurt past tientallen, honderden generaties later, als er van beide populaties een deel is overgebleven. Maar daar zijn ook bepaalde patronen te zien. Vaak zie je dat de 2 verschillende populaties onder hele andere omstandigheden leven, honderden of duizenden kilometers bij elkaar vandaan. Is dat *niet* het geval en blijft de populatie bij elkaar en binnen een relatief homogeen gebied, zal de zwakkere mutatie het niet overleven.

Ja, er zijn mutaties die het overleven. Maar altijd heeft die mutatie een voordeel of in ieder geval geen nadeel. We hebben het echter over mutaties in de aquariumhobby. Mutaties die niet natuurlijk zijn ontstaan maar door de mens zijn geselecteerd en generatie op generatie zijn "verbeterd" (vanuit het perspectief van de kweker, de vis zal wel anders denken...).
Zou een sluierstaart een kans hebben in het wild? Nee. Zou een halfmoon betta een kans krijgen? Ook niet. Helaas zijn ze in delen van Thailand veel losgelaten en zijn ze in veel plasjes en rijstvelden te vinden. Maar in hun oorspronkelijke habitat? Absoluut geen kans.
Een guppy? Ook niet. Deze vissen zoals we ze nu kennen overleven amper in een aquarium.

 

[Gino88]

Zolang het kwaliteit van leven van de vis niet in het geding komt vind ik alles acceptabel.
"Geen cosmetische kweek buiten kleur." is volkomen arbitrair en kan niet gestaaft worden.
(...)
Voor vissen: Is de vervorming zo dat het beest amper kan zien of zwemmen, of ademhalen, watdanook, vind ik dit niet acceptabel.

Maar een langvinnige gup of betta, gehouden onder de juiste omstandigheden, zal het niet minder goed doen dan een kortvinnige soortgenoot.

Dit vat mooi samen hoe ik het ook zie. Je andere posts ook een +1.

Als biologienerd kan ik het onderwerp evolutie trouwens wel waarderen, maar de discussie over definities van evolutionaire processen laat ik bij jullie; met dat bekvechten zijn we hier onderhand getuige van een nieuw, verbaal "survival of the fittest"... wat win je ermee.... geen oorkonde voor boven je bed in ieder geval, tenzij je die zelf zou uitprinten.

Wat mensen met hun kweek- en kruispogingen van vissen maken, boeit mij niet zoveel ZOLANG een vis nog goed functioneert. Je kunt dan een hele discussie voeren over wat functioneren is, prima-prima.... Ik denk dan zelf voornamelijk aan: blijven de weerstand, gezondheid en levensverwachting op peil? En is het gedrag van een vis normaal te noemen? Dingen waaruit blijkt dat een kweekvorm functioneel iets mankeert, heb je dan liever niet.

Kweekvormen van de goudvis werden in dit topic al als voorbeeld aangehaald. Ik vind zelf vissen met verlengde vinnen prima. Als het nou echt sleeptoestanden geeft, een soort uit de hand gelopen bruidsjurk-idee, dan okee... zo ver wil je het niet laten komen. Maar lange vinnen an sich, hoe zouden die een vis moeten deren. Zo'n beest weet niet beter. Dat ze ze in het wild niet hebben is logisch, want het is niet efficiënt, maar slecht zou ik het niet noemen.

Verdubbelde vinnen is dan een volgende stap. Ik moet bekennen dat dat meer een hellend vlak is voor mij, afhankelijk van welke vorm er precies aanwezig is...

Alle andere lichamelijke kweekvormen vind ik al gauw too much. Leuk voor de eigenaar (schattig en zo), maar een goudvis schiet niks op met een dikke wen (groeisel) op z'n kop die over de ogen hangt. Of met een verkort lichaam waarin de organen verdrukt liggen, bij elkaar gepakt in een dikke buik.

Zo is er een reeks rassen ontstaan die min of meer op het randje zijn gekweekt van het overleefbare, om maar een bepaald uiterlijk te verkrijgen. Hoeveel levensverkorting en ellende aan ziektes en afwijkingen die beesten wel niet hebben, vergeleken met de normale goudvis. Ik gun werkelijk waar iedereen zijn/haar hobby, maar dit hoofdstuk begrijp ik minder goed, zeg maar....

Toch ben ik niet per se tegen "creatief" kweken. En zelfs zoiets als een Glofish (genetisch gemanipuleerd voor kleureffecten) hoeft geen taboe te zijn. ALS het maar met beleid gebeurt.... En zo is er telkens nieuw voer voor discussie te vinden.

bedoel meer als voorbeeld daar zul je geen zwakken examplaren zien want de natuur selecteerd het uit en op die manier kan je ook doorgefokte dieren herstelen

Je hebt op zich wel een punt: "uitgeselecteerde" populaties die weer onder neutrale/natuurlijke omstandigheden gaan leven, krijgen dan te maken met de gangbare selectie op eigenschappen. Daardoor is (bij kweekvormen) te verwachten dat in de loop der tijd de nadruk minder en minder komt te liggen op wat wij mensen ooit met die guppen voor ogen hadden, en raken "overleefbare" eigenschappen steeds dominanter aanwezig.

Of zo'n populatie kweekguppen werkelijk weer gezond te krijgen is, dus met de genetische variatie (en daarmee gepaard gaande bestendigheid) van wilde guppen, is twijfelachtig. Al dat selecteren door mensen met "verkeerde" prioriteiten, generatie na generatie, met ook nog eens veel inteelt en zo.... je raakt op een gegeven moment dingen kwijt die duizenden jaren evolutie gekost hebben.

 

[AQUAR3LL3]

Daar vergis je je zeer in. Vissen voor de aquahobby is maar een drupje op de gloeiende plaat. Wat dacht je van consumptie vis wat ze daar aan sleutelen. Was laatst een documentaire over kabeljauw meen ik. De kweek versie lijkt in geheel niet meer op de oorspronkelijke. Net een murmelende bejaarde want dan beschadigen ze hun collega s in het bassin niet meer.

https://files.wakkerdier.nl/app/uploads/2018/02/12153944/Rapport-2015-met-nieuwe-opmaak-Welzijn-vd-vis-eenvoudige-cover.pdf

Waar vergis ik mij in dan, weet niet wat dit rapport met mijn reactie te maken heeft ?

 

[michelle1]

Waar vergis ik mij in dan, weet niet wat dit rapport met mijn reactie te maken heeft ?

De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Bij consumptie vis word er niet gekweekt op esthetische eigenschappen. Deze aantallen vis die nodig zijn zijn vele malen groter dan kweek van aquariumvissen. Kabeljauw, pangasius en al wat er meer word gegeten word veel meer aan gesleuteld om de winst zo groot mogelijk te maken/houden.

Een Betta of sluierstaart en al wat meer wat om esthetisch reden word gekweekt is maar een drupje tegenover deze tak en aantallen van vissen.

 

[benvo]

Fittest en fit enough zijn in dit geval precies hetzelfde. Met fittest hoef je namelijk niet 1 enkele soort of mutatie te bedoelen, maar een groep van de "beste mutaties", en daarin kan een behoorlijk verschil zitten. Het lijkt een grote groep maar het is echt minimaal vergeleken met wat het niet heeft overleefd.
Semantiek achtergelaten, jouw statement klopt ook simpelweg niet.

Je vergeet volgens mij ook dat het bij survival of the fittest gaat om exemplaren, niet soorten. Dus, 2 of meerdere exemplaren van dezelfde soort. En omdat het dus dezelfde soort is vullen ze ook dezelfde niche. Het ontstaan van verschillende soorten gebeurt past tientallen, honderden generaties later, als er van beide populaties een deel is overgebleven. Maar daar zijn ook bepaalde patronen te zien. Vaak zie je dat de 2 verschillende populaties onder hele andere omstandigheden leven, honderden of duizenden kilometers bij elkaar vandaan. Is dat *niet* het geval en blijft de populatie bij elkaar en binnen een relatief homogeen gebied, zal de zwakkere mutatie het niet overleven.

Ja, er zijn mutaties die het overleven. Maar altijd heeft die mutatie een voordeel of in ieder geval geen nadeel. We hebben het echter over mutaties in de aquariumhobby. Mutaties die niet natuurlijk zijn ontstaan maar door de mens zijn geselecteerd en generatie op generatie zijn "verbeterd" (vanuit het perspectief van de kweker, de vis zal wel anders denken...).
Zou een sluierstaart een kans hebben in het wild? Nee. Zou een halfmoon betta een kans krijgen? Ook niet. Helaas zijn ze in delen van Thailand veel losgelaten en zijn ze in veel plasjes en rijstvelden te vinden. Maar in hun oorspronkelijke habitat? Absoluut geen kans.
Een guppy? Ook niet. Deze vissen zoals we ze nu kennen overleven amper in een aquarium.

+1

 

[Gino88]

Onverantwoord omdat een via kweker nooit de sterke genetische eigenschap van een vis zal onderzoeken en daar op zal selecteren.
De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Leuk grote vinnen maar voor het kan net zo goed dat hij een of andere vissenziekte in de lijn heeft gekweekt.

De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Bij consumptie vis word er niet gekweekt op esthetische eigenschappen. Deze aantallen vis die nodig zijn zijn vele malen groter dan kweek van aquariumvissen. Kabeljauw, pangasius en al wat er meer word gegeten word veel meer aan gesleuteld om de winst zo groot mogelijk te maken/houden.

Een Betta of sluierstaart en al wat meer wat om esthetisch reden word gekweekt is maar een drupje tegenover deze tak en aantallen van vissen.

Scheidsrechter Gino meldt zich.

Je hebt gelijk over consumptievis Michelle, dus je krijgt een punt. Echterrrrrr de tak van sport waarover we hier discussiëren is het kweken van siervissen. In die zin heeft @AQUAR3LL3 naar mijn idee volkomen gelijk; er wordt bij de kweek van siervissen veelal alleen gekeken naar uiterlijk/klantverwachtingen van een vis. De algehele genetische gezondheid wordt min of meer aan het toeval overgelaten, er vindt daarop geen strakke selectie meer plaats zoals in de natuur. 5 punten voor @AQUAR3LL3.

We kennen hier geen verliezers, iedereen met een punt is een winnaar! Gefeliciteerd.

 

[michelle1]

Scheidsrechter Gino meldt zich.

Je hebt gelijk over consumptievis Michelle, dus je krijgt een punt. Echterrrrrr de tak van sport waarover we hier discussiëren is het kweken van siervissen. In die zin heeft @AQUAR3LL3 naar mijn idee volkomen gelijk; er wordt bij de kweek van siervissen veelal alleen gekeken naar uiterlijk/klantverwachtingen van een vis. De algehele genetische gezondheid wordt min of meer aan het toeval overgelaten, er vindt daarop geen strakke selectie meer plaats zoals in de natuur. 5 punten voor @AQUAR3LL3.

We kennen hier geen verliezers, iedereen met een punt is een winnaar! Gefeliciteerd.

Ik miste je al in de discussie, weer wakker geworden hoewel een ongebruikelijk tijdstip zo vroeg op de dag

Echterrrrrr de tak van sport waarover de stelling gaat zoals al eerder aangegeven mist context.

Dat geneuzel over enkele grote vinnen of bling bling kleuren die achter het glas zitten dus dacht laat ik de context even wat breder maken.

Ik heb zelf geen moeite met speciaal gekweekte vissen voor achter het glas.

 

[jessicapilon]

Ik miste je al in de discussie, weer wakker geworden hoewel een ongebruikelijk tijdstip zo vroeg op de dag

Ja voor een echte discussie met Gino de nachtbraker zul je tot na middernacht moeten wachten in het algemeen

 

[michelle1]

Ja voor een echte discussie met Gino de nachtbraker zul je tot na middernacht moeten wachten in het algemeen

Nou, hangt af wat je voer. Iets uitdagends voeren wil hij wel eens vroeger reageren Tis net een L nummer

 

[EmotionalSupportPuppy]

Ik miste je al in de discussie, weer wakker geworden hoewel een ongebruikelijk tijdstip zo vroeg op de dag

Echterrrrrr de tak van sport waarover de stelling gaat zoals al eerder aangegeven mist context.

Dat geneuzel over enkele grote vinnen of bling bling kleuren die achter het glas zitten dus dacht laat ik de context even wat breder maken.

Ik heb zelf geen moeite met speciaal gekweekte vissen voor achter het glas.

Je kan zelfs het standpunt maken dat kweek voor achter het glas beter is dan wildvarianten kweken, want mocht er onverhoopt een vis gedumpt worden dan zal de siervis het minder snel overleven dan een wildvariant, wat het risico op invasieve diersoorten vermindert. 🤔

 

[benvo]

De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Bij consumptie vis word er niet gekweekt op esthetische eigenschappen. Deze aantallen vis die nodig zijn zijn vele malen groter dan kweek van aquariumvissen. Kabeljauw, pangasius en al wat er meer word gegeten word veel meer aan gesleuteld om de winst zo groot mogelijk te maken/houden.

Een Betta of sluierstaart en al wat meer wat om esthetisch reden word gekweekt is maar een drupje tegenover deze tak en aantallen van vissen.

"Is het kweken van vissen met vormen en kleuren/eigenschappen die niet in de natuur voorkomen verantwoord/gewenst?"

Hoewel je zeker ook een punt aanhaalt was dit niet helemaal volgens de stelling. Dit, ook door jou aangegeven punt, is dus niet noodzakelijkerwijs vergeten maar grond waarom de reacties natuurlijk voornamelijk gericht waren op de kweek die wij in onze bakken hebben, vermoed ik.

 

[AQUAR3LL3]

De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Bij consumptie vis word er niet gekweekt op esthetische eigenschappen. Deze aantallen vis die nodig zijn zijn vele malen groter dan kweek van aquariumvissen. Kabeljauw, pangasius en al wat er meer word gegeten word veel meer aan gesleuteld om de winst zo groot mogelijk te maken/houden.

Een Betta of sluierstaart en al wat meer wat om esthetisch reden word gekweekt is maar een drupje tegenover deze tak en aantallen van vissen.

Helemaal mee eens hoor daarom eet ik ook geen vis. Die sector zal vast meer om de kilo's worden geweekt.

Probeerde het alleen wel bij huisdieren te houden. Zelfde zie je bij andere huisdieren. Soms proberen een paar kwekers het maar het grootste gros kijkt alleen maar naar mooiste dit of dat.

 

[Hugo Jansen]

Bij kweken wordt meestal gewerkt met lijnkweken of inkweken omdat je op een bepaalde eigenschap kweekt. Soms is deze eigenschap nog recessief ook waardoor je intensiever moet inkweken. Het probleem met inkweek is dat je homozygositeit in een populatie verhoogt. De meeste genen die coderen voor nadelige eigenschappen zijn recessief en komen dus nadrukkelijker naar voren in een dergelijke populatie.
eventuele 'foutjes' blijven zo ook beter bewaard: er wordt niet met gezonde genen gekweekt om deze weer te fixen als het ware, maar dezelfde fouten genen blijven doorgegeven worden. In een gezonde populatie in het wild zouden deze eigenschappen onderdrukt worden. Sterker nog: in een stabiele gezonde wilde populatie blijft de allelfrequentie vrijwel gelijk.

Amen🙂 Bedankt.

Ik denk dat het bij kweken vooral belangrijk is om de genpool breed genoeg te houden. Wil je een soort bijvoorbeeld roder maken, zet dan niet de 2 meest rode vissen bij elkaar om te fokken maar zet 40 rodere vissen bij elkaar. Op die manier heeft de natuur ook nog z'n zegje te doen toch?

Ja, ik snap dat dit in Jip- en Janneketaal beschreven is.

 

[Asperge]

Naar mijn persoonlijke mening is dat nergens voor nodig. De pracht van onze hobby zit hem volgens mij net in een stukje natuur in huis halen. Dan wil je toch natuurgetrouwe vissen lijkt mij.

Aan de andere kant kan ik weinig tegenargumenten geven voor vissen met een aangepaste kleur. nogmaals niet mijn ding maar goed. Er is volgens mij een firma die fel gekleurde zoetwatervisjes op de markt heeft en dat zou schijnbaar helpen om bij velen de drang om zonder voorafgaande info leuke zeevisjes te kopen te verminderen. Waardoor er veel minder zeevissen sterven. Dat lijkt mij toch iets positief. Er is ook geen gevaar dat die visjes per ongeluk in de natuur terechtkomen en de natuurlijke variant veranderen door kruuskweek want ze vallen veel te hard op om lang te kunnen overleven.

Dus tot slot. Naar mijn inziens stoppen we beter met die nonsens maar zolang de vissen er geen nadelen van ondervinden zie ik er niet al teveel graten in.

 

[EmotionalSupportPuppy]

Naar mijn persoonlijke mening is dat nergens voor nodig. De pracht van onze hobby zit hem volgens mij net in een stukje natuur in huis halen. Dan wil je toch natuurgetrouwe vissen lijkt mij.

Aan de andere kant kan ik weinig tegenargumenten geven voor vissen met een aangepaste kleur. nogmaals niet mijn ding maar goed. Er is volgens mij een firma die fel gekleurde zoetwatervisjes op de markt heeft en dat zou schijnbaar helpen om bij velen de drang om zonder voorafgaande info leuke zeevisjes te kopen te verminderen. Waardoor er veel minder zeevissen sterven. Dat lijkt mij toch iets positief. Er is ook geen gevaar dat die visjes per ongeluk in de natuur terechtkomen en de natuurlijke variant veranderen door kruuskweek want ze vallen veel te hard op om lang te kunnen overleven.

Dus tot slot. Naar mijn inziens stoppen we beter met die nonsens maar zolang de vissen er geen nadelen van ondervinden zie ik er niet al teveel graten in.

GloFish.

Onderzoek heeft jammerlijk aangetoond dat ze in het wild juist beter overleven dan inheemse soorten, omdat de gifgele/groene etc kleuren predatie juist afschrikt.

En dan komt er ook nog bij dat particulier verkoop van deze vissen wereldwijd verboden is omdat dat hun trademark schaad! Dus je enige optie voor je nakweek is ze te dumpen. Schandalig.

 

[Asperge]

Onderzoek heeft jammerlijk aangetoond dat ze in het wild juist beter overleven dan inheemse soorten, omdat de gifgele/groene etc kleuren predatie juist afschrikt.

Dat wist ik niet. In dat geval zou het moeten verboden worden. Ik heb het een hele tijd terug gelezen dus zullen ze ondertussen wel wat meer onderzoek gedaan hebben.

 

[meksjoef]

GloFish.

Onderzoek heeft jammerlijk aangetoond dat ze in het wild juist beter overleven dan inheemse soorten, omdat de gifgele/groene etc kleuren predatie juist afschrikt.

En dan komt er ook nog bij dat particulier verkoop van deze vissen wereldwijd verboden is omdat dat hun trademark schaad! Dus je enige optie voor je nakweek is ze te dumpen. Schandalig.

Is daar toevallig een artikeltje over?

 

[Asperge]

Is daar toevallig een artikeltje over?

Wil ik ook wel eens lezen. Altijd interessant.

 

[Visvis2021]

Zelf snap ik de noodzaak er niet van. Ik vind de wilde vormen vaak al mooi genoeg. Vooral dit soort dingen snap ik niet.