Wat is er nieuw
Door:

Vragen over druk in de Co2 fles

Stefan Akerboom

Stefan Akerboom

Well-known member
Lid geworden
8 mei 2020
Berichten
518
Hallo allemaal,

Sinds de opzet van m'n nieuwe aquarium (mei) gebruik ik voor het eerst in m'n 15 jaar aquariumhobby Co2. Ik heb het systeem van Dennerle (quantum) geschakeld met magneetventiel. Flesinhoud 500g. Sinds mei dus in gebruik en wat ik een beetje raar vond was dat de flesdruk gedurende 3 maanden nagenoeg niet veranderde en op 60bar bleef staan. Het overgrote deel van deze periode heb ik met ingekorte verlichtingsduur van 6 uur gezeten. In het begin omdat het nieuw was heel langzaam opgevoerd en zit nu rond de 100 bellen/minuut. Nu had ik vorige week niet gekeken maar zag gisteren dat de druk (wrs in 2 weken) van 55bar naar iets minder dan 30 bar is teruggelopen. Klopt het dat de druk in de fles voor lange tijd rond de 60bar blijft zitten en op het eind pas begint te dalen? Of is er iets mis. Van m'n werk weet ik namelijk dat de flesdruk geleidelijk over een periode terug loopt maar dit is wel van anders gas dus weet niet hoe dit bij Co2 zit. Voor zover geen lek kunnen ontdekken. Foto: bovenstemeter is werkdruk, onderste flesdruk.

Moet m'n verlichtingsduur nog opvoeren naar uiteindelijk 8 a 9 uur dus dan zal deze nog wel harder gaan. Ga denk binnenkort nog een 2kg fles erbij halen.


Gr
Stefan
 

Bijlagen

  • Dennerle drukverlager.jpg
    Dennerle drukverlager.jpg
    132.3 KB · Weergaven: 163
Klopt, bij mij altijd zo rond de 50 a 55 bar.
De laatste dagen vlak voor ie leeg is zie je hem rap zakken.
 
@rjoemman : Thanks, dan klopt het ook wel ongeveer wat de LFS zei. Dat men gemiddeld afhankelijk van de bak 6 tot 12 weken met een fles doet. Ga volgend weekend weer naar de LFS dus hopelijk redt ie met 30bar nog wel een weekje, ga ik gelijk een grotere voor erbij halen.

Gr
Stefan
 
Ik heb jaaaaaren de Dennerle Quantum Evolution gebruikt naar volle tevredenheid. Ik herken wat je schrijft maar al geeft hij een flesdruk van 30 bar aan dan blijft hij toch nog verassend lang genoeg werken. Ik neem aan dat je na de magneetventiel een terugslagklep hebt gemonteerd.
 
Hier hetzelfde hoor en hij blijft erg lang rond de 55 Bar en dan zakt ie vrij snel terug. Hoe dat komt weet ik zo niet maar een ander vast wel.
 
Misschien weet onze scheikundige hoe dat precies zit @gapak

Zal iets te maken hebben denk ik met het vloeibaar zijn en het gasvormig zijn onder bepaalde druk in de fles.
Ik gok dat zolang het vloeibaar is het 55 bar zal blijven, op gegeven moment is de hoeveelheid co2 in de fles dusdanig laag dat het van vloeibare naar gasvorm gaat dus vlak voor ie leeg is en dan meet je dus het afnemen van de druk hoe meer co2 je gebruikt.
Maar ik ben benieuwd of @gapak dat eens goed kan uitleggen aan ons hoe het nu precies zit.
 
@Friesian : Ja uiteraard zit hierna een terugslagventiel op. Jaarlijks onderhouden staat in de beschrijving en ongeveer eens per 3 jaar vervangen.

@jessicapilon : Ja ik wist het ook niet helemaal. Wel gelezen dat Co2 vloeibaar is bij 60bar en bij een lagere druk zou de samenstelling veranderen, misschien is dit de reden.
 
Stefan Akerboom zei:
Ja ik wist het ook niet helemaal. Wel gelezen dat Co2 vloeibaar is bij 60bar en bij een lagere druk zou de samenstelling veranderen, misschien is dit de reden.
Klik om te vergroten...

Zoiets herinner ik me dus ook en dat kan best eens de reden zijn.
 
Zal iets te maken hebben denk ik met het vloeibaar zijn en het gasvormig zijn onder bepaalde druk in de fles.
Ik gok dat zolang het vloeibaar is het 55 bar zal blijven, op gegeven moment is de hoeveelheid co2 in de fles dusdanig laag dat het van vloeibare naar gasvorm gaat dus vlak voor ie leeg is en dan meet je dus het afnemen van de druk hoe meer co2 je gebruikt.
Maar ik ben benieuwd of @gapak dat eens goed kan uitleggen aan ons hoe het nu precies zit.
Klik om te vergroten...

Je hebt helemaal goed gegokt.

De CO2 in de fles is inderdaad vloeibaar onder die hoge druk. Soms is het mogelijk dat je die druk wat ziet variëren in de fles, dat komt door de temperatuur. (hoe hoger de temperatuur hoe hoger de dampdruk) . Bij 20°C is de dampdruk van CO2 5,7 * 10^6 Pa. Oftewel: 57 bar.

Van zodra je de druk van de fles laat gaat de CO2 verdampen (eigenlijk koken) om de dampdruk aan te houden (te vergelijken met water dat zou beginnen koken als je het opwarmt onder een bepaalde druk bij een temperatuur boven 100°C).

Dus de druk blijft rond de 57 bar schommelen tot alle vloeibare CO2 is opgebruikt. Dan zit er alleen nog gasvormige CO2 in de fles en ga je langzaam de druk zien afnemen.

Iets gelijkaardigs gebeurt wanneer je je fles laat vullen. In de grote 'vulfles' van de lfs zit een stijgbuis. Van zodra je lege fles daarop wordt aangesloten en er verbinding wordt gemaakt tussen die vulfles op +/- 57 bar en jou lege fles op 1 bar (absoluut) dan daalt de druk in de grote vulfles en gaat de CO2 daar koken. Die stijgbuis zit echter onderaan in de vloeibare fase en dus wordt er vloeibare CO2 door die buis naar jou fles geduwd. Vandaar is het een goed idee de fles voor je hem laat vullen in de vriezer te leggen. Die CO2 komt dan in een koude fles terecht, zal een lagere dampspanning krijgen en de hogere druk uit de vulfles zal deze overwinnen. Staan beide flessen op dezelfde temperatuur dan is de dampdruk in beide flessen gelijk en zal er ook in de te vullen CO2-fles altijd een beetje CO2 verdampen en krijg je de fles niet helemaal vol.
 
Halo gapak

Mijn lfs stopte tot niet zo lang geleden de co2 fles in de diepvriezer,en de volgende dag haalde ik deze op,en hij vulde hem op het moment van afhalen.

De laatste keer/vorige keer heeft hij de fles direct gevuld,het was niet meer nodig om de fles in de vriezer te leggen,? heb daar verder niet naar gevraagd en na het vullen kreeg ik de fles terug en zat er volgens hem 22 liter in,,in een ongekoelde fles.waarvan normaliter de inhoud 20 liter is.

Misschien iets veranderd in het vullen,ik zou het niet weten,wel dat ik voorheen minder co2 liters kreeg bij een warme niet gekoelde fles.

gr.bert
 
Het zou altijd kunnen dat er vroeger geen stijgbuis in zijn vulfles zat waardoor de fles zeker koud moest zijn om te vermijden dat de CO2 niet opnieuw kan condenseren (werd de koude fles vroeger tijdens het vullen warm?)

Sowieso is het moeilijk zo'n fles perfect gevuld te krijgen. Daarom is het altijd het eerlijkst als je samen met de lfs voor en na het vullen de fles op de weegschaal zet en het verschil afrekent aan de afgesproken prijs per kg.
 
Bij de zaak waar wij onze fles hebben laten vullen hebben ze aangegeven dat ze hebben geïnvesteerd in een apparaat waarmee de fles niet meer koud aangeleverd hoeft te worden. Ze garanderen dat ze evenveel co2 in de fles krijgen als voorheen.

Het kost nu wel 2,50 euro voor 2kg meer.
 
Mja, het vreemde is, als ik het vraag bij mijn lfs weten ze zelf niet hoe de fles binnenin werkt zeg maar. Maar als ik met mijn fles op kamertemperatuur afkom krijgen ze er wel CO2 in. Ik kan mij niet voorstellen dat dat niet met een stijgbuis zou zijn dan, want hoe zou ik anders vloeibare CO2 in mijn fles krijgen (het feit dat deze lange tijd op 55 à 60 bar blijft bewijst dat dat wel het geval is.)

Maar toch zit er niet de volle 500 gram in.

Mijn vermoeden is dat indien met eerst zonder en daarna met een stijgbuis werkt dat men bedoelt dat de fles inderdaad niet noodzakelijk meer koud hoeft te zijn, maar dat dat niet wegneemt dat je er alsnog meer CO2 in zal krijgen als je de fles alsnog koud laat vullen.

Maar ik wil benadrukken dat dit slechts een vermoeden is. Zonder technische gegevens van de 'moederfles' zal dat bij vermoedens blijven.
 
GJC,dat is nu het zelfde als ik meemaak,dus zal het wel goed zijn,nieuwe technieken,?
gr.bert
 
😉 wie weet,maar er zijn nog steeds veel aquariumwinkels.
 
Ik heb nog nooit een fles op gewicht gecontroleerd en zie alleen dat de fles meestal rond de 55 Bar is gevuld.
 
Maar al zit er bij wijze van spreke maar 1 druppel vloeibare CO2 in de fles, dan zal die nog 55 bar aanduiden.

Je kan aan de druk dus niet zien hoe vol de fles is.

1 kg CO2 neemt in vloeibare vorm en bij 20°C ongeveer 1,3 liter in. In gasvormige toestand past in dat volume ongeveer 2,56 gram, oftewel 146 gram bij 57 bar.

Dus als je gewoon uitgaat van de druk weet je weinig, je weet dat de fles ongeveer tussen de 14,6% en 100% gevuld kan zijn.

Ga je er van uit dat de fles in het begin 100% gevuld was, weet je omgekeerd dus ook dat van zodra je de druk ziet zakken dat je aan de laatste 14% van je fles bezig bent.
 
Ok maar wegen voor en na het vullen laat toch wel zien hoeveel erin zit of hangt dat dan ook af van hoeveel er vloeibaar is?
 
Als je voor en na weegt weet je exact hoeveel er gevuld is. Je weegt namelijk inderdaad zowel de vloeibare als de gasvormige CO2.
 
gapak zei:
Als je voor en na weegt weet je exact hoeveel er gevuld is. Je weegt namelijk inderdaad zowel de vloeibare als de gasvormige CO2.
Klik om te vergroten...

Maar goed de gasvormige vliegt er veel sneller door dus het gewicht zegt ook niets over hoelang je ermee kan doen want als 90% gas is dan zal dat sneller op zijn dan 90% vloeibaar als ik het goed begrijp.
 
Als 90% gas (in volumepercentage) is, is er slechts 10% vloeibaar, je hebt dan (de gasfase verwaarloosd, die is toch veel lichter) ongeveer 9 keer minder CO2 in je fles zitten ivm 90% vloeibaar.

Maar dat betekent niet dat het gewicht geen uitstekende indicator is voor hoe vol de fles zit en hoe lang je ermee doet. Want uiteindelijk wordt alleen de gasvormige CO2 'gebruikt'. Die zit bovenaan in de fles en gaat er via de ontspanner uit. Hierdoor daalt de druk en gaat de vloeibare CO2 koken en wordt een deel hiervan gasvormig.

Vervolgens gaat die CO2 door de bellenteller en de gemiddelde bel zal een bepaalde massa aan CO2 hebben. En als die massa oplost in het water is die meetbaar en uit te drukken in ppm.

Dus dan doet het er al lang niet meer toe of die CO2 ooit vloeibaar dan wel gasvormig is geweest of niet (nou ja in feite is de CO2 opnieuw vloeibaar, want opgelost in water).

De verklaring zit 'm in het feit dat een gas veel ijler is dan een vloeistof en dus ook veel minder zal wegen. De vloeibare CO2 is zo'n 7 keer zwaarder dan de gasvormige CO2 (op voorwaarde dat er vloeibare CO2 aanwezig is om de gasvormige CO2 op 57 bar te houden, anders is de gasvormige CO2 nog lichter).
 
Ter vergelijking: als je de vloeibare CO2 niet vergelijkt met de gasvormige CO2 in de fles maar met een gasvormige bel CO2 die onderweg is naar het aquarium (en dus op een veel lagere druk) dan is de vloeibare fase bijna 400x zwaarder.

Het is eigenlijk gewoon een gas dat op zo'n hoge druk staat dat het vloeibaar wordt bij een temperatuur waarbij het onder standaardomstandigheden normaal gezien gasvormige zou zijn. Als je moeite hebt om je dat voor te stellen: denk dan aan water bij een temperatuur > 100°C. Onder normale omstandigheden gasvormig (stoom), maar onder hoge druk vloeibaar.
 
gapak zei:
Als 90% gas (in volumepercentage) is, is er slechts 10% vloeibaar, je hebt dan (de gasfase verwaarloosd, die is toch veel lichter) ongeveer 9 keer minder CO2 in je fles zitten ivm 90% vloeibaar.
Klik om te vergroten...

Ja ok dat bedoelde ik dus ook en dan was mn aanname juist 😉
 
In feite maakt het niet uit hoeveel er nu vloeibaar is en hoeveel gasvormig, zoals gezegd schommelt dat trouwens een beetje met de temperatuur.

Uiteindelijk draait het om het gewicht. Elke bel die door je bellenteller gaat en hetzelfde volume heeft zal dezelfde massa hebben. Dus of het verschil in gewicht nu vloeibaar of gasvormig is, maakt niet uit. Het is de CO2 die erbij is gekomen tijdens het vullen en die je zal kunnen gebruiken in het aquarium.
 
gapak zei:
Elke bel die door je bellenteller gaat en hetzelfde volume heeft zal dezelfde massa hebben.
Klik om te vergroten...

Ik kan het mis hebben maar dacht te hebben gelezen dat bij eenzelfde werkdruk de hoeveelheid co2 per bel gelijk is ook al is de bel groter of minder groot met een andere bellenteller. Door de gelijke werkdruk zal bij 2 verschillende bellentellers de hoeveelheid co2 per bel dus zo ongeveer gelijk zijn.
 
Er zijn 3 dingen bepalend voor de hoeveelheid CO2 in zo'n bel : de grootte, de druk en de temperatuur. Bij eenzelfde druk en temperatuur zal de grootte van de bel dus evenredig zijn met de hoeveelheid CO2.

Al zal het soort bellenteller mogelijk wel een klein beetje invloed hebben op die druk, maar dan spreken we van mbars.

Wat ik trouwens ook wil adviseren: als je de fles hebt vervangen, wacht dan voldoende lang met het tellen van bellen. Door het wisselen kan er namelijk een klein beetje lucht in de darm gekomen zijn. CO2 is zwaarder dan lucht waardoor dit een invloed zal hebben op hoe snel deze gassen door het systeem 'stromen'.
 
Dus bij een gelijke druk en temp kan je dus wel verschil hebben als je verschillende bellentellers zou gaan gebruiken . Dan is het niet zo dat in een grote bel dezelfde hoeveelheid co2 zit als in een kleine bel. Bij een gelijke druk en temp zal er in de grote bel dus meer co2 zitten dan in een kleine bel van een andere bellenteller.
Tja, die chemie ook steeds het 😉
 
Helemaal correct.

Al is dit technisch gezien fysica😉
 
Net doorgenomen. Wel vreemd dat ze zeggen dat 1 kg vloeibare CO2 ontspant tot 270 gas en 1 kg droogijs tot 550 liter (wat volgens mij 505 moet zijn). Daar lijkt iets niet te kloppen.

Ik lees ook over een systeem waar de vulfles wordt verwarmd.

Mogelijk is dat het systeem dat ze bedoelen dat men de fles niet meer in de vriezer moet stoppen? Doordat de te vullen fles op kamertemperatuur is, is er nog steeds een temperatuursverschil tussen de 'moederfles' en de te vullen fles waardoor er ook een drukverschil zal zijn en de fles volledig gevuld zou kunnen worden.

Ik vraag mij dan alleen af of de CO2 in de vulfles voldoende lang warm blijft om dit vol te houden. Tijdens het vullen begint deze namelijk te koken en zal de temperatuur daarvan dalen. In zo'n geval zou bij grote flessen om te vullen of wanneer de moederfles bijna leeg is de temperatuur en dus het drukverschil alsnog niet gehaald kunnen worden.

Dus nawegen lijkt mij nog steeds niet overbodig en in de vriezer leggen: baadt het niet dan schaadt het niet.
 
Ik heb niet zo'n grote vriezer. En ik moet een half uur rijden 🙁
 
Mja, hier is er ook niet altijd plaats in de vriezer hoor. Daarom dat het gewoon belangrijk/eerlijker is om te wegen voor en na het vullen en alleen het verschil af te rekenen.

Een half uur rijden met koelelementen in een koeltas of -box mag geen probleem zijn.

Tip: maak zelf koelelementen. Neem een lege fles van ongeveer 1 liter en doe daar 230 gram zout in en 770 gram water. (diverse kleinere flesjes mogen ook of een grotere fles of andere soorten recipiënten zoals bakjes of doosjes....., zolang de verhouding zout en water maar gelijk blijft). Indien je niet zeker ben over de betrouwbaarheid van je keukenweegschaal, neem dan voor alle zekerheid iets meer water.
Zorg dan dat al het zout volledig is oplost en leg de fles afgesloten in de vriezer. Zet deze gerust (een aantal keer) op superfreeze (let wel: je vriezer moet <-22°C aankunnen, anders zal dit diy-koelelement niet bevriezen). Zet je vriezer op een zo laag mogelijke temperatuur. Bij de meeste vriezers zal het dagen duren eer het helemaal bevroren is.

Eens volledig bevroren houdt dit koelelement een goed geïsoleerd recipiënt uren tot dagen op -21°C (lager dan de meeste in de handel verkrijgbare koelelementen die meestal maar tot -18°C gaan).

Is de laagste temperatuur die je vriezer aankan >-22°C? Gebruik dan wat meer water. Het vriespunt zal dan iets mee verhogen.

Je kan het perfect meerdere keren gebruiken. Maar om een optimale werking te garanderen laat je na gebruik het koelelement best volledig ontdooien alvorens het opnieuw in te vriezen.

En als de stroom dan eens moest uitvallen dan houdt het je vriezer zelf op die lage temperatuur, zeker als je het element bovenaan in de vriezer legt.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan