tuinkabouter
Well-known member
Nee, dit is denk ik meer iets voor experts
Diepvriesvoer en de belasting van het water.
- Onderwerp starter jessicapilon
- Startdatum
Topicstarter
Topicstarter
In die sectie is het de bedoeling dat meer ervaren leden hun zegje doen of hun ervaring delen en ik denk dat het in dit geval een uiteenzetting zal worden van 1 of 2 leden met hun bevindingen. Er zullen denk ik weinig ervaren leden zijn die er "onderzoek" naar hebben gedaan.
Maar goed we bespreken het even binnen Beheer en komen er op terug.
Edwin68
Well-known member
Hey diepvries voor experts, die hun eigen ec plegen te bemeten.
Kijk rode mug of mysis zou je kunnen spoelen qua belasting, als het om een klein bakje gaat.
Dat is nog voorstelbaar.
Het is duur voedsel en wij kopen het.
Kijk rode mug of mysis zou je kunnen spoelen qua belasting, als het om een klein bakje gaat.
Dat is nog voorstelbaar.
Het is duur voedsel en wij kopen het.
MaestroCygni
Well-known member
Sorry maar is dit echt zo schokkend? Zelfde volume in droogvoer als diepvriesvoer, het is een BELACHELIJKE hoeveelheid droogvoer. Zo'n diepvries blokje gaat hier in 1 dag op, maar datzelfde volume in droogvoer zou ik niet eens in 3 weken op krijgen. Het is en blijft een verwaarloosbare hoeveelheid fosfaat in een goed onderhouden bak.
Tot er een degelijke vergelijking komt tussen daadwerkelijke porties zou ik zo'n test echt met een korreltje zout nemen. Het zegt niks over de kwaliteit van droogvoer, het zegt niks over de nadelen van droogvoer.
Topicstarter
Topicstarter
We hebben overlegd en willen een topic openen voor dit onderwerp waar men bevindingen kan posten en daar gaat de collega zich zsm mee bezig houden.
tuinkabouter
Well-known member
Ik denk dat er met mij veel aquarianen zijn die gelijke porties geven.
Dus evenveel diepvries als droog voer, waarschijnlijk puur omdat het anders zo weinig lijkt.
Maar 6x verbaasd mij in de zin dat ik 2-3x had verwacht
MaestroCygni
Well-known member
Ik kan uiteraard niet spreken voor jouw situatie maar bij mij zou er echt heeeel veel overblijven als ik dezelfde hoeveelheid zou voeren.
Mijn 80cm krijg nu 1-1.5 van het bijgeleverde schepje bassleer of 1 hele blok diepvries per dag. In beide gevallen blijft er niks of heel weinig over. Zou ik 2 schepjes bassleer voeren blijft er wel heel veel over dus ik weet dat ik op die 1-1.5 goed zit.
Ik heb een leeg blokje diepvries uitgeknipt, gewassen en voor de gein maar eens gevuld met bassleer. Daar passen 18 (!!!) schepjes in. Oftewel 12 tot 18 keer meer dan ik per dag zou voeren. Dan vind ik 6x zoveel fosfaat echt heel erg meevallen.
Ronald_J
Well-known member
- Lid geworden
- 12 september 2021
- Berichten
- 1,276
- Leeftijd
- 46
Bij mij rijst de vraag: als we dan eigenlijk allemaal het gevoel willen hebben dat onze vissen wel genoeg krijgen, en daardoor dus teveel voeren, moeten we dan niet iets meer vulling in het droogvoer hebben? Iets wat wel lekker weg eet, maar niet boordevol eiwitten zit. Wij mensen hebben eigenlijk hetzelfde probleem. We eten veel meer dan nodig is. Af en toe een lekker stuk komkommer oid vult wel lekker, maar geeft weinig voeding. Zou zoiets niet ook kunnen met visvoer?
tuinkabouter
Well-known member
Spirulina word vaak toegevoegd.
Maar alles in poedervorm toevoegen schiet niet op, kijk maar naar de aflevering van kdvw over de groente wraps en pasta.
Denk oprecht dat je (net als mensen eten) beter af bent met een zo laag mogelijke voedseldichtheid en alles zo puur mogelijk.
Maar welke producten je hiervoor kan gebruiken heb ik me (nog) niet in verdiept
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik geef van droogvoer 2 bassleerlepeltjes voor de 2m en 3 lepeltjes voor de juwel (stampvol jonkies). Van diepvriesvoer geef ik over de 2 bakken samen 1,5 blokje + groente.
Dat is in volume zeker niet evenveel.
Dat is in volume zeker niet evenveel.
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Het fosfaat is zeker te verwaarlozen bij correct voeren. Maar het blijft wel een puntje dat velen van ons dus wel sterk overvoeren met droogvoer, zelfs met diepvriesvoer trouwens. Door dat sterke overvoeren krijgen de stoffen die je in je aquarium gooit met dat voer wel een impact (volgens mij). Wat @tuinkabouter ook al aangeeft is dat droogvoer eigenlijk een veel te hoge voedingswaarde heeft. Wij als mens zien een volumeuze maaltijd als een goede maaltijd. Dat is instictief zo. Volgens mij is die hoge voedingswaarde in droogvoer simpelweg een verkoopstruc. Ze rekenen meer aan voor hetzelfde volume (deels terecht want je krijgt meer voedingwaarde) maar in verhouding gebruik je niet minder om die hoge voedingswaarde te compenseren. Net zoals bvb afwasmiddel of Zeep voor de was. Die flessen met superconcentraat die de helft kleiner zijn maar evenveel wasbeurten geeft zijn eigenlijk bedrog. De meesten gaan niet ineens de helf minder zeep gaan gebruiken omdat je onbewust denk dat de was dan niet proper zal zijn. Hetzelfde is van toepassing op visvoer
Dit bedoel ik dus. Het gevoel zegt dat je te weinig geeft aan je vissen. Terwijl je ze teveel eten geeft.
Dat is zeker zo maar of de producenten van visvoer ook hun "prijs per voedingswaarde" eerlijk zouden aanpassen is nog maar de vraag. Iets zegt mij van niet. 🤣
Zelf de voedingsdichtheid aanpassen is ook een optie
tuinkabouter
Well-known member
Dat is iets wat je eigenlijk al doet door af te wisselen met diepvries
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Ja inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Haha.
MaestroCygni
Well-known member
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Daar kan de fabrikant zeker aan doen. Door de voedingswaarde per gram naar beneden te halen. Maar los daarvan heb je gelijk, is een fout van de gebruiker. Al zou de fabrikant misschien beter kunnen informeren wat er juist in zijn voeding zit en wat de aanbevolen hoeveelheden zijn los van het commerciële. Een utopie, i know.
Wat er uiteindelijk over blijft van een blokje diepvries voer na uitspoelen (afhankelijk van het soort voer), zal ook neerkomen op 2-4 schepjes bassleervoer schat ik zo in. Daphnia en cyclops 2 schepjes, muggen larven 3 en krill 4 denk ik zo.
Mbt droogvoer denk ik wel dat menig hobbyist te veel voert, de ene vingertop is bv de andere niet, om maar een voorbeeld te geven.
Akwarium
Well-known member
- Lid geworden
- 21 juli 2019
- Berichten
- 1,569
- Leeftijd
- 34
Uiteindelijk is al dit soort bespiegelingen grotendeels gerommel in de marge. Het gaat om de nuances in de details van de details. Dat is zo. Als je een schokkende of revolutionaire ontdekking verwacht dan ga je teleurgesteld worden.
Maar goed, je hebt een aquarium, daar giet en gooi je van alles in (water met daarin van alles opgelost, voer, plantenvoeding etc.) Daar haal je ook weer van alles uit (water met daarin van alles opgelost, vuil, snoelafval etc) en daar tussenin gebeurt er van alles.
Sommige mensen vind dat gewoon leuk om naar te kijken, sommige willen van 2 visjes meer visjes maken, sommige willen vanuit esthetisch oogpunt scheppend bezig zijn en sommigen willen het proberen te doorgronden.
Het 1 is niet beter dan het ander, het zijn gewoon verschillende facetten van de hobby. Ik kan mezelf uren verliezen in allerlei (semi) wetenschappelijke literatuur over van alles wat direct of indirect met de hobby van doen heeft. Dat er anderen zijn die daar niks mee hebben snap ik. Dat het praktisch allemaal niet zoveel uit maakt klopt ook. Maar daar gaat het niet om, Ik vind dit soort discussies gewoon heel erg leuk.
MaestroCygni
Well-known member
Zoals ik eerder al zei, ik ben helemaal voor experimenteren en het uitzoeken van hoe de hobby in elkaar zit, daar ben ik het absoluut met je eens.
Maar...
Ik vind het ook wel belangrijk om de resultaten te nuanceren. Oke, dit is zo, wat betekent dat voor mij? En wat betekent het voor andere hobbyisten?
Alleen het resultaat geeft niet zoveel informatie. Het is wetenschappelijk correct om de vergelijking met hetzelfde volume te doen, absoluut, maar het is in de praktijk absoluut niet te vergelijken. Toch worden er gelijk conclussies getrokken, komt er een rem op droogvoer etc. etc.
Ik vind het daarom jammer dat mensen gelijk conclussies trekken zonder rekening te houden met de nuances van zo'n experiment.
Ik vind het ook jammer dat er na zo'n experiment problemen worden verzonnen die nooit aanwezig zijn geweest.
Dit maakt het experimenteren zinloos en eigenlijk zelfs kwaadaardig.
Akwarium
Well-known member
- Lid geworden
- 21 juli 2019
- Berichten
- 1,569
- Leeftijd
- 34
klopt,
ik heb in een eerdere posts ook al aangegeven dat je droogvoer en diepvries niet 1 op 1 kunt vergelijken. Vergelijken van fosfaat gift op grammen droge stof is veel eerlijker, of vergelijking op KJoule energie afhankelijk van hoe diep je op de materie ingaat.
Wat je op basis van de testen van @Asperge blijkt is dat: 1 er ws een fosfaat houdend middel is toegevoegd aan diepvriesvoer. 2 dat overvoeren met droogvoer relatief zwaar belastend is voor je bak.
best nuttig, niet wereldschokkend.
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Net zoals je zegt, heeft het impact? Bitterweinig. Maar ik vind het ook ontzettend interessant om hier over te praten en elkaars mening te horen. Schokkende ontdekkingen had ik zeker niet verwacht want mocht het zo schokkend zijn zouden we er al lang over gehoord hebben. Ikzelf ben ook iemand die zich urenlang kan verliezen in onderzoeksrapporten lezen of andere literatuur aangaande aquaria. Onszelf in vraag stellen bij wat we doen met onze aquaria is volgens mij best belangrijk. Je weet nooit teveel. Maar wil iemand anders zich daar niet mee bezig houden dan is dat even goed. Ieder zijn ding.
Tuurlijk komt er bij mij een rem op droogvoer en wel met goede reden. Als ik zie dat de vissen eigenlijk te dik zijn en mij ga afvragen hoe dat komt ondanks de kleine voerhoeveelheden dan wil ik weten hoe dat komt. Daarbij wil ik ook weten wat ik toevoeg samen met dat eten. Iedereen kan vinden wat hij wil maar als er iemand 150kg weegt dan eet die persoon objectief gezien simpelweg teveel. Hetzelfde in van toepassing op onze vissen. Door de hoge concentratie aan voedingsstoffen in combinatie met ons instinct dat een goede maaltijd gelijk staat aan een grote portie zit je snel aan overvoeren zo blijkt uit mijn eigen ervaring. Dan ga je toch actie ondernemen?
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Wat zo'n test doet is je aan het denken zetten. Naar mijn mening worden er helemaal geen problemen verzonnen. Veel aquarianen ondervinden hetzelfde. Men moet veel nitraat toevoegen tegenover weinig fosfaat. Dat komt van ergens. Als je klakkeloos aio plantenvoeding gebruikt en sterk afwijkende waardes krijgt wijst men onmiddelijk de vinger naar de producent van de plantenvoeding terwijl het vaak de aquariaan zelf is die fouten maakt. In een aquarium zonder vissen werkt aio plantenvoeding best goed, uitzonderingen daar gelaten want daar is het voor ontwikkeld. Simpelweg omdat de producent de biologische belasting van onze aquaria niet in rekening kan brengen door de grote verschillen. Hoe zwaarder je een aquarium biologisch belast, hoe minder de aio plantenvoeding waardes zal geven die in lijn ligt met de streefwaardes. Dit hangt samen met het voer dat je geeft want die pas je aan aan je vissen, je biologische belasting. Meer vis, meer fosfaat.
Ronald_J
Well-known member
- Lid geworden
- 12 september 2021
- Berichten
- 1,276
- Leeftijd
- 46
Nou, ik moet wel zeggen dat ik toen ik niet gehinderd door enige kennis maar wat aan liep te kloten, ik wel een stuk minder zorgen had. 🤪
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Daar zeg je zoiets 🤣
MaestroCygni
Well-known member
Dat komt inderdaad van ergens. Ten eerste kan niet worden verwacht dat de biologische processen alle stoffen in gelijkmatige hoeveelheden produceren en consumeren. Ten tweede kan nitraat naast planten ook door bacteriën in voornamelijk de bodem gereduceerd worden.
Uiteraard, een aio is geen perfect middel en geen enkele bak is hetzelfde. Maar dat ligt dan meer aan de techniek en het plantenbestand dan aan het visbestand of het visvoer.
Dat klopt ook. Maar veel invloed heeft het niet. Of tenminste, zou het niet moeten hebben bij een normaal visbestand.
MaestroCygni
Well-known member
Opnieuw, dat is dan 100% user error en ik mag hopen dat je geen experiment nodig had om te zien dat de vissen te dik waren.
Ronald_J
Well-known member
- Lid geworden
- 12 september 2021
- Berichten
- 1,276
- Leeftijd
- 46
Toch ben ik het daar ook weer niet helemaal mee eens. Als bij veel mensen hetzelfde mis gaat dan is er ruimte voor verbetering van het proces. Gemak dient de mens. Ik vind het dan iets te makkelijk om maar gewoon te zeggen dat de gebruiker niet moet zeuren en maar gewoon het blijkbaar ondoenlijke moet doen.
MaestroCygni
Well-known member
Het ding is, zo vaak gaat het dus niet mis.
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Of dat zo is durft ik niet te zeggen maar net zoals techniek en plantenbestand heeft visbestand en voer ook een impact. Ik hoeverre de verhouding daar in is, is lastig te bepalen.
Mijn ervaring ligt hier anders. Ik heb de EI, AIO en toevoegen wat nodig uitgeprobeerd. Bij de AIO liep mijn fosfaat altijd uit op mijn nitraat terwijl er naast wat bijvissen 10 allesverslindende maanvissen in zitten. Een bestand die wel wat afval produceerd en dus ook een flinke hoeveelheid nitraat zou moeten opleveren. Ondanks alles haalde de fosfaatwaarde dus wel de bovenhand.
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Dus moeten wij als gebruiken maar zwijgen en ons in bochten wringen om iets te laten werken? De fabrikant treft geen schuld met een voer dat eigenlijk te hoog is in concentratie? Een user error ja maar evengoed een production error. Producent en gebruiker horen op 1 lijn te zitten. Dat is nu niet zo.
Daarbij, tuurlijk had ik geen experiment nodig om vast te stellen dat er teveel gevoerd wordt. Wel vroeg ik mij af wat de impact van (teveel) voer op het water heeft. Ik mag hopen dat je jezelf vragen stelt als je iets ziet dat mis loopt zodat er geen herhaling volgt in de toekomst. Ik kom domweg minder gaan voeren ja maar ik stel mij ook vragen bij de impact daarvan.
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Helemaal mee eens
Asperge
Well-known member
- Lid geworden
- 18 februari 2020
- Berichten
- 128
- Leeftijd
- 30
Dan moet je misschien eens door het forum scrollen. Veel problemen kan men linken aan vervuild water wat een combo is van teveel voer en te weinig waterverversing (bij een deftig ingedraaid aquarium). Deze vragen zie je bijna dagelijks terugkomen.
MaestroCygni
Well-known member
Ja en nee. Jouw intuïtie is anders dan die van mij en anders dan die van Piet of Jan, hoe wil je een product maken dat voor elke gebruiker precies goed is?
De andere optie is om gewoon je gevoel achter te laten en je vissen te observeren om te weten of je de juiste hoeveelheid voert. Ook zo makkelijk...
En aan te kleine bakken, verkeerde visbestanden, onvoldoende filtratie etc. etc. etc.
Ik ken geen enkel persoon met gezond verstand die met een juist visbestand en goede filtratie problemen ervaart van voeren, buiten misschien een slakkenplaag hier en daar.
Wil je in een stabiele bak problemen ervaren moet je zoveel voeren dat het voer dagenlang op de bodem blijft liggen, maar buiten ongelukken zou ik zeggen dat de meeste mensen wel snappen dat dat niet de bedoeling is.
Dus nee, sorry, het is geen probleem bij mensen die weten wat ze doen. En mensen die niet weten wat ze doen vinden toch wel een manier om problemen te veroorzaken.
Als we zo graag willen leren is leren hoe onze eigen ecosystemen werken en wat ze nodig hebben een mooie eerste stap. Zo voorkom je ook 99% van de "problemen" die in dit topic genoemd zijn.
MaestroCygni
Well-known member
Maar buiten dat allemaal, ideeën om voer minder geconcentreerd te maken?
Gaan we het vullen met onverteerbare granen?
Gaan we meer lucht in de mix mengen?
Gaan we er net als bij diepvries 70-85% vocht in stoppen?
Of gaan we gewoon leren voeren?
Bovendien, dan veroorzaak je meer vervuiling. Stel dat je de huidige mix met 50% graan aanvult. Je moet 2 keer zoveel voeren om de juiste hoeveelheid voeding te geven. Maar dat graan verdwijnt niet zomaar. De vis kan het misschien niet verteren maar het zit ook gewoon in de bak, het wordt ook afgebroken en het vervuilt ook...
Gaan we het vullen met onverteerbare granen?
Gaan we meer lucht in de mix mengen?
Gaan we er net als bij diepvries 70-85% vocht in stoppen?
Of gaan we gewoon leren voeren?
Bovendien, dan veroorzaak je meer vervuiling. Stel dat je de huidige mix met 50% graan aanvult. Je moet 2 keer zoveel voeren om de juiste hoeveelheid voeding te geven. Maar dat graan verdwijnt niet zomaar. De vis kan het misschien niet verteren maar het zit ook gewoon in de bak, het wordt ook afgebroken en het vervuilt ook...
Laatst bewerkt:
Visvoer slagroom