ijzer in plantenvoeding

[jessicapilon]

Ik zou zelf een stapje verder willen gaan en zeggen dat de chelaten ijzer NIET beschermen tegen fosfaten. Kort gezegd omdat de fosfaten, indien ze samen met ijzer gedoseerd worden en ze dus vlak na dosering elkaar wel in een hoge concentratie aantreffen, het ijzerchelaat sneller doen ontbinden.

Ok en dan vraag ik me af of net als in een bodem waar ik het met Edje over had of dat dan ook geld voor andere sporenelementen die gechelateerd zijn. Met de EI heb je nogal wat fosfaat namelijk en ik zou het vreemd vinden als fosfaat de chelaten aanvalt en onbruikbaar maken namelijk.

 

[gapak]

Zie mijn antwoord hierboven

Voor turf zie ik het nog wel meevallen. Die zal veel meer calcium en magnesium opnemen en als het toch eens een ijzer-ion opneemt neemt vroeg of laat calcium of magnesium daar de plaats van in. Een beetje zoals de kleibodem. Het neemt het op, het laat ook weer los. De vraag is in welke verhouding en die zal ook afhankelijk zijn van de overige ionen die zich kunnen binden met turf, klei, etc...

Het goede nieuws, als er dan toch ijzer op het turf blijft zitten, geloof ik dat de kans hoger is dat dit het driewaardige ijzer gaat zijn dan het tweewaardige ijzer. Driewaardig ijzer, met een elektrische lading van +3 zal namelijk sterker door de negatief geladen turfrest worden aangetrokken.

Bij gechelateerd ijzer, bijvoorbeeld edta, wat eigenlijk een afkorting is voor het engelse ethylenediaminetetraacetic acid oftewel ethyleendiaminetetra-azijnzuur zal het ijzer gebonden zijn met de zuurrest van dit zuur. Tevens zullen de vele partiële negatieve ladingen van de edta-zuurrest aangetrokken worden door het positief geladen ijzerion, dus gaat edta daar netjes rond zitten.

Dus ijzer is reeds gebonden en zal zich niet zo snel binden met iets als klei en bovendien zit het edta daar zelfs een beetje voor in de weg.

Zoals altijd gaat het hier helaas om een evenwicht. Er zullen altijd wel eens wat edta-moleculen zijn die het ijzerion loslaten. Omgekeerd zullen er dan weer vrije ijzerionen zijn die een nietgebonden edta-zuurrest aantreffen en zich hier aan binden. Onder normale omstandigheden gaan beide processen even snel en blijft de in het water aanwezige concentratie ijzer-edta constant.

Kan het vrije ijzer zich aan klei binden dan daalt de concentratie aan vrije ijzerionen en zal de snelheid waarmee ze zich aan het chelaat kunnen binden lager worden (een lagere concentratie betekent minder kans dat ze elkaar aantreffen). Er raken dus netto meer ijzerchelaten ontbonden, want aan de snelheid waarmee dat gebeurt veranderd niets. En op die manier zou het, hoewel het chelaat het ijzer wel beschermd tegen opname door klei, mogelijk toch een negatief effect kunnen hebben op de concentratie aan gebonden ijzer.

 

[gapak]

Ok en dan vraag ik me af of net als in een bodem waar ik het met Edje over had of dat dan ook geld voor andere sporenelementen die gechelateerd zijn. Met de EI heb je nogal wat fosfaat namelijk en ik zou het vreemd vinden als fosfaat de chelaten aanvalt en onbruikbaar maken namelijk.

Zoals gezegd kan dit alleen gebeuren tijdens een dosering. Andere sporenelementen gebruiken gelijkaardige reacties indien ze gechelateerd zijn, alleen zijn de concentraties van andere spoorelementen nog lager dan die van ijzer, dus is de kans dat het gebeurd ook lager.

Hoe dan ook lijkt het mij best om preventief volgende maatregelen na te leven:
Doseer liefst dagelijks (minder indien erg lage doseringen noodzakelijk zijn maar bijvoorbeeld niet wekelijks enkele milliliters plantenvoeding).
Doseer ijzer en fosfaat gelijktijdig(!) maar op verschillende plaatsen (zo ver mogelijk uit elkaar) n het aquarium.
Doseer ijzer zo laag mogelijk, hoe het net meetbaar. (wat ik tegenwoordig doe is elke 2 weken het ijzergehalte testen, is het meetbaar dan verlaag ik mijn dosering een beetje, is het niet meetbaar dan verhoog ik ze weer een beetje).
Doseer indien het kan een overmaat aan hetzelfde chelaat als waar

 

[edje555]

Zie mijn antwoord hierboven

Voor turf zie ik het nog wel meevallen. Die zal veel meer calcium en magnesium opnemen en als het toch eens een ijzer-ion opneemt neemt vroeg of laat calcium of magnesium daar de plaats van in. Een beetje zoals de kleibodem. Het neemt het op, het laat ook weer los. De vraag is in welke verhouding en die zal ook afhankelijk zijn van de overige ionen die zich kunnen binden met turf, klei, etc...

Het goede nieuws, als er dan toch ijzer op het turf blijft zitten, geloof ik dat de kans hoger is dat dit het driewaardige ijzer gaat zijn dan het tweewaardige ijzer. Driewaardig ijzer, met een elektrische lading van +3 zal namelijk sterker door de negatief geladen turfrest worden aangetrokken.

Bij gechelateerd ijzer, bijvoorbeeld edta, wat eigenlijk een afkorting is voor het engelse ethylenediaminetetraacetic acid oftewel ethyleendiaminetetra-azijnzuur zal het ijzer gebonden zijn met de zuurrest van dit zuur. Tevens zullen de vele partiële negatieve ladingen van de edta-zuurrest aangetrokken worden door het positief geladen ijzerion, dus gaat edta daar netjes rond zitten.

Dus ijzer is reeds gebonden en zal zich niet zo snel binden met iets als klei en bovendien zit het edta daar zelfs een beetje voor in de weg.

Zoals altijd gaat het hier helaas om een evenwicht. Er zullen altijd wel eens wat edta-moleculen zijn die het ijzerion loslaten. Omgekeerd zullen er dan weer vrije ijzerionen zijn die een nietgebonden edta-zuurrest aantreffen en zich hier aan binden. Onder normale omstandigheden gaan beide processen even snel en blijft de in het water aanwezige concentratie ijzer-edta constant.

Kan het vrije ijzer zich aan klei binden dan daalt de concentratie aan vrije ijzerionen en zal de snelheid waarmee ze zich aan het chelaat kunnen binden lager worden (een lagere concentratie betekent minder kans dat ze elkaar aantreffen). Er raken dus netto meer ijzerchelaten ontbonden, want aan de snelheid waarmee dat gebeurt veranderd niets. En op die manier zou het, hoewel het chelaat het ijzer wel beschermd tegen opname door klei, mogelijk toch een negatief effect kunnen hebben op de concentratie aan gebonden ijzer.

Intresant.. dus als ik het dan goed begrijp uit dit verhaal dan neemt klei en turf slecht gecelateerde ijzer op en pas als het is veranderd naar onbruikbaar FE-3 neemt turf en klei het goed op ?
Maar hoe zit dat dan met ijzer tabs en ijzerhoudende klei ? die zijn toch niet gecelateerd die in de bodem gebruikt worden en juist ijzer opneemt en weer vrij geeft aan de wortels eigenlijk net als spoorelementen van osmoscote die ook dankzij een laagje wax/hars bescherming het dan langzaam afgeven aan planten ?
Dus wat is dan het nut van ijzer aan het water toe tevoegen als moerrasplanten het amper opnemen dankzij hun wortels en het uit de bodem ontrekken en echte waterplanten het uit het water opnemen maar het ijzer is gecelateerd en een plant is organische net als klei en turf dus hoe kunnen planten het gecelateerd ijzer dan opnemen als gezegd wordt dat Turf/klei het wel kunnen opnemen als het FE-3 is geworden en dus vrijwel onbruikbaar voor planten ?

 

[jessicapilon]

Nou best ingewikkelde chemische materie waar je eigenlijk wel wat kennis voor moet hebben dus

 

[gapak]

Nee, turf en klei zullen nooit gechelateerde ijzer opnemen, het ijzer moet eerst ontbonden raken, door het proces dat ik hierboven heb beschreven zal dit wel sneller verlopen als klei ijzer begint op te nemen. ik zeg zeker niet dat turf of klei tweewaardig ijzer slecht opneemt, maar ik heb goede redenen om aan te nemen dat klei en turf een hogere affinitieit zullen hebben voor Fe3+ dan voor Fe2+, dus indien er gekozen moet worden zal de keuze op Fe3+ vallen.

Ijzertabs en ijzerklei zijn volgens mij vermoedelijk onder gereduceerde omstandigheden bereidt. Zolang het ijzer aan klei gebonden is neem ik aan dat het klei het ijzer op eenzelfde manier tegen oxidatie beschermd zoals de chelaten dat doen. Een andere mogelijkheid is dat men er op rekent dat de planten het ijzer kunnen reduceren en/of chelateren.

Het feit dat planten zelf kunnen chelateren betekent volgens mij dat ze ook hun mechanismen hebben om de chelaten af te breken op de plaats waar het ijzer nodig is, zoniet maken ze gebruik van hetzelfde chemische evenwicht dan ik heb beschreven voor klei, turf, fosfaat, water, etc.... van zodra het niet-gechelateerde ijzer wordt verbruikt zal er meer gechelateerd ijzer ontbinden.

Nou best ingewikkelde chemische materie waar je eigenlijk wel wat kennis voor moet hebben dus

Dat valt dus reuzegoed mee.
Het enige wat je moet bedenken is dat een chemische reactie niet in alle maar wel in de meeste gevallen sneller gaat als de concentratie van de reagentia hoger ligt.
Dus als je de reacties kent, dien je je enkel af te vragen: wat gaat er gebeuren met de concentraties en welke invloed heeft dit op de snelheden van deze reacties en wat doet dat dan weer met de concentraties van de overige reagentia en met de reactieproducten en op welke andere chemische reacties heeft dat dan weer invloed?

Vergelijk het met het leeghevelen van je aquarium in een emmer en dat water uit die emmer verpomp je naar de afvoer, dan moet je ook even nadenken: als het aquarium blijft leeghevelen dan zakt het waterpeil in het aquarium, zal het aquarium dus minder snel leeghevelen (minder hydrostatische druk) en zal ook het waterpeil in de emmer dalen, dus opletten dat de emmer niet leegkomt en de pomp niet stopt, want dan vult de emmer zonder dat hij wordt leeggepompt en kan hij overlopen... of iets dergelijks.
Met chemische reacties is het net hetzeflde: alleen zijn de waterpeilen de concentraties van de chemische agentia en de snelheid waarmee er water verheveld wordt zijn de reactiesnelheden.

Het wordt pas ingewikkeld als je er getallen op moet gaan plakken, want dan moet je met alles gaan rekening houden en veel verschillende evenwichtsconstantes van verschillende reacties en verschillende concentraties in 1 berekening gaan stoppen. En dan wordt het moeilijk. Er kunnen dan 2 dingen misgaan: ofwel gaat men de berekening vereenvoudigen maar helaas vergeet men dan al eens dat bepaalde vereenvoudigingen onder andere omstandigheden niet geldig zijn en gaat men de vereenvoudigde berekening onder deze andere omstandigheden toch toepassen. Ofwel gaat met niet berekenen en ervan uitgaan dat de redenering met de reacties gewoon ook in de praktijk plaatsvindt. Maar als je gaat narekenen kom je er achter dat dat soms helemaal niet zo is. Zo zal fosfaat en ijzer niet na een tijdje neerslaan, want dan zijn de concentraties er te laag voor. Na dosering kan het wel.

En zo kan ik niet zeggen of het klei een negatieve impact op het ijzer zal hebben. Ik kan alleen zeggen dat het risico bestaat omdat ik het reactieverloop kan bedenken. Maar om zeker te zijn zou ik moeten weten hoeveel ijzerionen het klei loslaat onder de omstandigheden in het aquarium en dan dit gaan vergelijken met de in het water aanwezige chelaatconcentratie en de stabiliteitsconstante van het gebruikte ijzerchelaat om te bepalen of die reactie ook in praktijk in gang gezet kan worden.

 

[gapak]

Voor zij die zelf willen aan de slag gaan:
Probeer aan edta te geraken. Los het vervolgens op in water:
40 gram in 1 liter.
Afhankelijk van welke vorm je koopt (gehydrateerd of niet, als natriumzout of niet, ....) zal je in werkelijkheid iets meer of iets minder edta in oplossing hebben, maar het maakt niet zoveel uit hoeveel het exact is, zolang je maar een overmaat hebt.

Bewaar de oplossing in een donkere fles.

Van deze oplossing doseer je dubbel zoveel als je van bijvoorbeeld Easylife ferro doseert. Doe dit liefst eerst, dus eerst edta, daarna pas Ferro. Zo is de bescherming die de overmaat edta biedt al in het aquariumwater aanwezig.

 

[gapak]

Opnieuw getest gisteren: 20 ppb Fe. Meer dan het dubbele van wat ik normaal gezien terugvind bij een dosering van 1 druppel Ferro om de 2 dagen zoals afgelopen weken. Vanaf nu schakel ik om op 1 druppel om de 3 dagen en zien wat dat geeft.

 

[tuinkabouter]

Dat terwijl je met EI op 0,2ppm (200ppb) ijzer zit

 

[gapak]

Tja, dat is dan in overmaat met de hierboven beschreven nadelen: van een groot deel daarvan zal het chelaat gewoon afgebroken worden en zal dus niet kunnen worden opgenomen door planten.

Dat ik nog 20 ppb meet is het bewijs dat die overmaat niet nodig is en dat de dosering sterk naar beneden kan. Anders zou ik namelijk niets meten want zouden de planten alles hebben opgenomen. En of je dat met andere elementen nu wel of niet doet maakt niet zoveel uit. Maar met ijzer dus wel. Hoe minder je doseert, hoe minder er verloren gaat.

De vraag is ook wanneer die 0,2 ppm ijzer bij de EI gemeten wordt. Direct na doseren of een week na doseren? Kwestie van geen appels met peren te vergelijken.

Fabrikanten van plantenvoeding raden vaak ook een richtwaarde aan van 0,5 ppm ijzer. De redenen daarvoor liggen voor de hand.

Mogelijk stabiliseert de extra toegevoegde EDTA die ik nu toevoeg niet alleen het toegevoegde ijzerchelaat van de ferrodosering, maar lost het ook wat van het roest op. Ik ben dus benieuwd hoe ver ik zal kunnen gaan. Zolang ik ijzer blijf meten, hoe weinig ook, gaat mijn dosering elke 2 weken naar beneden. Als er daarbij ook reeds in het aquarium aanwezig ijzer opgelost geraakt en het effect niet louter te danken is aan het langer stabiel houden van het ijzerchelaat zal ik wanneer de aanwezige ijzer ooit uitgeput geraakt mijn dosering opnieuw moeten opschroeven. Het is afwachten of dit ondertussen gepaard zal gaan met een periode waarin ik misschien geen ijzer meer zal moeten doseren.

Is er iemand die enig idee heeft of ik de enige ben die ooit op dit idee is gekomen? Dat zou mij namelijk toch sterk lijken. Of is het een idee dat in praktijk niet van de grond komt omdat het niet voor de hand ligt om de losse chelaten aan te schaffen? In dat geval bewijst het toch maar weer dat fabrikanten met wat ze opnemen in hun productenaanbod en met wat ze net niet opnemen, erg veel macht uitoefenen op de hobby.

 

[tuinkabouter]

Denk dat het vooral is dat het niet voor de hand ligt of aangeboden word in de de bekende winkels.

Ook is het ijzer het enige wat je meet, de rest van je micro elementen zitten daar niet bij.
Met de ijzer meting in EI bijvoorbeeld heb je een redelijke indicatie of de rest van je micro elementen ook voldoende aanwezig zijn.

 

[gapak]

Tja, maar de vraag is of die microelementen (en het woord zegt het al, micro, zeer weinig van nodig) ook volgens diezelfde dosering in overmaat worden toegevoegd. En die indicatie geldt dan alleen als je ze samen toevoegt. Dus ijzer + microelementen. Easylife ferro bevat bijvoorbeeld alleen ijzer.

Helaas kunnen we de overige elementen niet meten, dus in feite is het toevoegen daarvan nattevinger werk. Ikzelf voeg die microelementen toe als Seachem flourish trace (voor zover ik weet de enige microelementenvoeding zonder ijzer), zo'n 5 à 10 ml per 2 weken, als aanvulling na de waterverversing.

 

[jessicapilon]

Ik neem aan dat de fabrikanten bij hun aanbevolen dosering wel uitgaan van een gemiddelde bak en daar de opgegeven hoeveelheden op hebben afgestemd.

 

[tuinkabouter]

Ik neem aan dat de fabrikanten bij hun aanbevolen dosering wel uitgaan van een gemiddelde bak en daar de opgegeven hoeveelheden op hebben afgestemd.

Assumption is the mother of al fuck-ups.

Tja, maar de vraag is of die microelementen (en het woord zegt het al, micro, zeer weinig van nodig) ook volgens diezelfde dosering in overmaat worden toegevoegd. En die indicatie geldt dan alleen als je ze samen toevoegt

Gezien we iets kunnen meten doseren we in overmaat.
Wat de verhoudingen betreft (Fe vs de rest) zitten er (zover ik weet) niet hele wereldse verschillen tussen de diverse producten.

Helaas kunnen we de overige elementen niet meten, dus in feite is het toevoegen daarvan nattevinger werk.

Niet met onze huis tuin en keuken testen nee, maar een laboratorium als dat wat de ATI testen doet voor zout water aquaria zal dat heus wel kunnen testen.

 

[gapak]

Gezien we iets kunnen meten doseren we in overmaat.
Wat de verhoudingen betreft (Fe vs de rest) zitten er (zover ik weet) niet hele wereldse verschillen tussen de diverse producten.

Als je zoveel plantenvoeding gaat toevoegen dat het ijzergehalte 0,2 ppm bedraagt dan weet je dat niet al dat ijzer zal worden opgenomen door planten. De overmaat waar ik op doelde is vooral de overmaat die je aan ijzer moet toevoegen om te compenseren voor het ijzer dat neerslaat. Met de vraag bedoelde ik dus: is de verhouding van ijzer tot de andere in de plantenvoeding aanwezige sporenelementen de verhouding die de plant nodig heeft of zit er naar verhouding meer ijzer in dan de andere sporenelementen (vergelijken met de behoefte van de plant) omdat er toch ijzer verloren gaat?

Niet met onze huis tuin en keuken testen nee, maar een laboratorium als dat wat de ATI testen doet voor zout water aquaria zal dat heus wel kunnen testen.

Daar zie ik de gemiddelde aquariumhouder nog geen gebruik van maken, laat staan met regelmaat. Al was het maar om het prijskaartje.