Wat is er nieuw

Inteelt

Stijn S

Well-known member
Lid geworden
31 juli 2022
Berichten
1,104
Leeftijd
49
Ik vraag mij af in hoeverre en wanneer inteelt schadelijk is voor vissen?
Zijn bepaalde soorten gevoeliger dan andere? Je kan het moeilijk achterhalen, maar misschien zijn de wildvang vissen die in de handel zijn soms ook ontstaan uit inteelt? Kan je een koppel F1 vissen (de eerste nakomelingen van wildvang) kopen van dezelfde kweker en daarmee verder kweken zonder problemen of gaat het al snel mis?
 
Volgens mij krijg je daar niet zo snel last mee maar ja in de natuur is de kans op inteelt kleiner denk ik.
Misschien kan @stanovic daar als kweker iets van zeggen.
 
Hej Stijn,

Mijn vrouw en ik zijn bezig met twee soorten; Sphaerichtys selatanensis en Betta Channoides. Deze soorten zijn makkelijk te kweken zonder uitgebreide kweekopstelling. Eenvoudigweg pak je de mannen een dag voordat ze zouden moeten spugen en dan komen de kleintjes.

Voor de selatanensis gingen we;

Wildvang (1) x F1 (8)
F1 (1+5+1 - uit drie vaders)
F2 (3 + 19 - uit twee vaders)
F3 (15 - uit een vader)

Inmiddels vraag ik mij ook af in hoeverre inteelt een rol gaat spelen. In de F2 waren 3 visjes die het niet goed deden. Ik vermoed dat deze van dezelfde vader komen. Allebei de vaders spuugde op hetzelfde moment, maar 1 van de 2 vaders was later pas bezet. Ik vermoed dat het een ontwikkelingsachterstand is. 2 van de 3 kreupele vissen zijn inmiddels overleden, na spasmes. Ik weet niet of dat genetisch is. Een F2 zou niet veel problemen moeten geven.

De overige dieren zijn enorm sterk. Henk Grundmeijer heeft F2 overgenomen en hij was superblij. Op dit moment heb ik nog een 15-tal F3 vissen. Ik denk dat ik voor een kweek daaropvolgend wel graag wildvang of materiaal van een andere kweker wil hebben. Over 2 maanden kan ik je antwoord geven.

De Betta Channoides is een koppel van twee F1'en. We hebben nu 12 jongen en we gaan er meer maken.

Ik ben ook geneticus. Ik weet dat er diersoorten zijn die beter bestand zijn tegen inteelt dan anderen. Zoogdieren zijn redelijk intolerant, maar van vissen weet ik het niet.

Wij hebben een 120x50x40 bak met Sphaerichtys en de Betta, en een 40x25x25 bakje voor de nakweek (Water; pH = 6.5, ppm = 220, kH ~5). We hebben achter elkaar broedsels, maar voeden niet alles op.
 
In het verleden heb ik slangen gehad (boa en python soorten), toen zei men dat ze niet echt gevoelig waren voor inteelt en dat je dus prima man en vrouw uit eenzelfde nest bij elkaar kan zetten om te kweken. Ik heb momenteel 1 wildvang man Betta channoides en heb laatst 2 vrouwen F1 gekocht. De ouders kwamen uit dezelfde winkel als waar ik mijn vissen vandaan haal. Misschien ook wel uit dezelfde groep van mijn man. Ik ben niet bewust bezig met kweken, maar soms spookt het weleens door mijn hoofd om een serieuzere poging te wagen, al dan niet met de Betta of de Sphaerichtys vaillanti.
 
Ik heb al een jaar of 10 Xyphophorus helleri en het bestand houdt zichzelf op peil. Ik heb wel -toen het er erg veel waren- de minder sterke/ mismaakte exemplaren eruit gevangen en geeuthanaseerd. (Overigens doen de snoekjes en de vlindervis dat nu voor me).
Ik heb 2 jaar geleden van vivarium 2 mannen en 3 vrouwen wildkleur meegenomen, om te zorgen voor wat nieuw bloed.
Ik heb van iemand een heleboel vuurdanio's gekregen, maar daar zitten overduidelijk wat inteeltexemplaren (kromme rug etc) tussen.
Ik denk dus dat je goed de gezondheid/kwaliteit van je nakomelingen van je vissen in de gaten moet houden en als je ziet dat er (ook al is het af en toe) mismaakte visjes tussen zitten, dan een keer nieuwe mannen of vrouwen erbij zetten en zorgen dat je daar nakomelingen van krijgt.
 
Kromme vissen zitten er ook tussen bij wildvang exemplaren. Die moet je sowieso niet kopen, maar ik vraag mij dan weleens af of dat door inteelt komt of een andere oorzaak heeft. Als de mogelijkheid er is, zou ik proberen te kiezen tussen twee ouderdieren van verschillende komaf.
 
Toen ik nog corydora's kweekte haalde ik de jongen weg bij de kweekgroep waarvan een deel wildvang was.
Voor de 2de generatie van de kweekgroep haalde ik elders wat mannetjes vandaan om verse genen in de nieuwe kweekgroep te krijgen en zo door.
Ik liet de ouders niet direct kweken met hun jongen.

Noodzakelijk is het misschien niet maar het leverde gezonde vissen op met een redelijk hoge overlevingsgraad en dat was het belangrijkste.

In de guppen wereld doen ze heel veel aan lijn/inteelt om bepaalde genetische kenmerken door te kweken.
Daar is ook wel redelijk wat over beschreven.
 
Ik weet er niet zoveel van maar ik meende te hebben gelezen dat het zo is dat jongen slechte genen kunnen erven van de ouders. Als dan jongen met dat slechte gen gaan paren en nakomelingen krijgen dan hebben de jongen het ook omdat pa en ma het beide hadden.
Maar goed hoe dat zit met overerven en de inteelt dat weer @stanovic denk ik wel,
 
Dit lees ik erover:

Pas bij het samenkomen
van twee keer hetzelfde
gebrek komt het tot uitdrukking.
 
Als dan jongen met dat slechte gen gaan paren en nakomelingen krijgen dan hebben de jongen het ook omdat pa en ma het beide hadden.

Die genen kunnen ook meerdere generaties later de kop weer op steken.
Soms is dat gewenst omdat het zoals bij guppen een bepaalde kleur mutatie bijvoorbeeld en soms ongewenst zoals misvormingen
Met het toevoegen van vers bloed halveer je de kans per generatie maar de kans bestaat dat de jongen daarvan die mutatie ook meenemen.
 
Gaat geen probleem zijn, in de natuur pakken ze ook niet een vliegtuig om paar 100 km verderop naar soortgenoten te zoeken en ontstaan daardoor grootte groepen zoals b.v. corydoras.

Wat het probleem is is dat wanneer je gaat kweken je de zwakkere er niet uitfiltert en daar verder mee gaat. Als er in de natuur zwakkere tussenzitten (vergroeit b.v.) dan worden die er vanzelf uitgefilterd. Als je dat niet kunt moet je niet aan kweken beginnen.

Op deze manier blijft de groep gezond en zul je minder snel ziekten krijgen omdat de zwaksten er al uitgehaald zijn.
 
Kijk naar de levensduur van de gemiddelde gup of antennebaars welke je koopt, ik denk dat het dan meteen duidelijk is
 
Gaat geen probleem zijn, in de natuur pakken ze ook niet een vliegtuig om paar 100 km verderop naar soortgenoten te zoeken en ontstaan daardoor grootte groepen zoals b.v. corydoras.

Het lijkt me dat de soort vis wel uitmaakt. Bij scholenvissen geef ik je meteen gelijk. Maar bij territoriale vissen zoals goeramis moeten de jongen wel steeds verhuizen, toch?

Voor de rest denk ik inderdaad dat je vooral een ras sterk houdt door de natuur zijn werk te laten doen. Ik merk toch wel dat je vaak 10 vissen koopt en er in de eerste maanden 4 dood gaan. De rest houdt het jaren vol. Ik verdenk de kwekers ervan dat ze alles doen om het broed in leven te houden. Ook de zwakke broeders. Die leggen dan thuis alsnog het loodje. Dan voel ik me soms wel een beetje bekocht.
 
Het lijkt me dat de soort vis wel uitmaakt. Bij scholenvissen geef ik je meteen gelijk. Maar bij territoriale vissen zoals goeramis moeten de jongen wel steeds verhuizen, toch?

Voor de rest denk ik inderdaad dat je vooral een ras sterk houdt door de natuur zijn werk te laten doen. Ik merk toch wel dat je vaak 10 vissen koopt en er in de eerste maanden 4 dood gaan. De rest houdt het jaren vol. Ik verdenk de kwekers ervan dat ze alles doen om het broed in leven te houden. Ook de zwakke broeders. Die leggen dan thuis alsnog het loodje. Dan voel ik me soms wel een beetje bekocht.
Ze zullen wel verhuizen maar als broertje en zusje samen verhuizen of ze verhuizen 2 meter verderop en komen de vorige broertjes en zusjes tegen... maakt weinig verschil.

En ja, de kwekers zullen alles doen om zoveel mogelijk groot te brengen, is hun inkomen. Zullen er ongetwijfels ook bij zitten die het wel netjes doen maar betwijfel of je je dat kan veroorloven in het begin.
 
En ja, de kwekers zullen alles doen om zoveel mogelijk groot te brengen,

Je ziet in de VS wel dat ze vaak methyleenblauw gebruiken om schimmel bij eitjes te voorkomen om zo de uitval door schimmel te beperken.
Mijn gedachte is dat die eitjes met schimmel sowieso te zwak waren.
Nu snap ik dat een grote kweker niet de tijd neemt om iedere dag met een pipet de eitjes te verwijderen en dus sneller naar de diverse middelen grijpt.

Vraag me dan af of inteelt dan het probleem vormt of vanaf dag 1 met diverse middeltjes en medicatie werken.
 
Het uitfilteren van hele zwakke exemplaren is arbeids intensief en zal de prijs van het materiaal doen opdrijven.
Ik wilde zelf om de zoveel generaties nieuwe mannen gaan toevoegen aan de selatanensis en channoidesl-groepen die we hebben.

@Stijn S ; mocht je voor de Sela en Channoides gaan om te kweken, wij hebben inmiddels veel ervaring met beide soorten. We kunnen je wel van informatie voorzien. Als gezegd, wij hebben een gezelschapsback van 120 cm en een kleine van 40 en totaal geen uitgebreide kweekinventaris, toch lukt het hier iedere keer weer. Ook op waterwaardes die mensen waarschijnlijk te hoog zullen achten. Het voordeel van de Sela en Channoides is dat je de mannen gewoon kunt uitscheppen en dan spugen ze de jongen uit. Niks bedorven of geroofde eitjes.
 
Ik houd vanaf 2018 een school Congopanchax brichardi. 20 wilde visjes ben ik mee begonnen. De visjes leven tussen de 1.5 en 2 jaar. Ik denk dat ik nu een tiende generatie heb zonder nieuw bloed. Als ik de foto´s van de wildvang bekijk zie ik geen verschillen. Een enkel mannetje (1-2%) heeft wel eens een gele anaalvin maar die heb ik consequent verwijderd. Nu heb ik het al een jaar niet gezien.

M.v.g. John.
 
Sorry dat ik dit wat later lees. De vraag of inteelt kwaad kan of dat het na een bepaald aantal generaties kwaad kan bij vissen is niet in één antwoord te beantwoorden ongeachtf je nu met eierleggende of met levendbarende vissen te maken hebt. In de vrije natuur zal het minder kwaad kunnen als in gevangenschap. Dat heeft te maken met de diversiteit in het genenpoel en daarbij is de soort ook belangrijk om het als kwaad of als niet van betekenis te kunnen betitelen. Een diversiteit in het genenpoel geeft in het algemeen betere vissen. Wordt het genenpoel kleiner dan is het afhankelijk van het vissoort of er na een bepaald aantal generaties binnen dezelfde bloedlijn degeneraties plaatsvinden of niet. Bij kweekvormen is die degeneratie (in welke vorm dan ook) eerder aanwezig bij het te lang voortduren van de kweek in dezelfde bloedlijn t.o.v. wildvormen. Met wildvormen kun je spreken over vissen van directe vangst uit het wild of nakweek van wildvormen. Wildvormen in het algemeen zijn sterker in bloedlijn. Doch als men jarenlange inteelt pleegt met wildvormen zal je daar ook het één en ander aan degeneratie zien gebeuren. Maar dat duurt bij wildvormen wel langer eer dat gebeurd. En die duur is weer afhankelijk van het vissoort in kwestie. Doch dat kan een paar jaar betreffen doch ook na zeer vele jaren eer dat gebeurd. Het is bekend dat er bepaalde wildvorm populaties in gevangenschap een paar decennia goed is gebleven. Dus zonder enige degeneratie.
Ook vissen die in gevangenschap voor jaren zijn gehouden doch in een grotere natuurlijk nagebootste omgeving (denk bijv. aan een bassin met de nodige natuurlijke materialen als planten, bladfval en stronken) doen er langer over eer er sprake is van een degeneratievorm t.o.v. in een modaal aquarium.

Vissen die rechtstreeks uit het wild komen, kunnen vaak wel gevoeliger voor leidingwater wat wij hier hebben. Als ik levendbarenden vang en meeneem, dan kies ik ter allen tijde voor jonge exemplaren. Er is een groot risico dat volwassen vissen uit het wild vaak eerder het loodje leggen omdat ze vaak minder adaptiever zijn t.o.v. jonge exemplaren. Het is namelijk niet altijd zo gemakkelijk om de waterparameters waar ze vanuit kwamen na te bootsen. Gelukkig zijn er wel wat groothandels die zich wel openstellen om een quarantaineperiode te gaan gebruiken eer ze doorverhandeld worden. Doch helaas gebeurd dat veelal niet. Dit vanwege het risico dat hun verkoopwaar al bij hun het loodje kunnen leggen. En dat is dan voor hun helaas omzetverlies. De commerciële markt kan nu eenmaal hard zijn.

Ik wil wel even richting de levendbarende tandkarpers gaan via de commerciële weg worden aangeboden gaan. Het merendeel wat via de winkels komt zijn geleverd via de Nederlandse groothandels. De meesten hiervan halen hun vissen via Aziatische fish farms. Bij die Aziatische fish farms wordt er gekeken naar de kwantiteit en niet naar de kwaliteit. Een jong dat nu geboren wordt moet binnen 1,5-2 maand als een volwassen vis eruit zien. Dit houdt in dat men in de winkels feitelijk jonge vissen ziet die vele malen ouder lijken. Dit heeft ten gevolg dat ze zwakker zijn (en veelal mondt dat uit in een kortere levensverwachting) en is inteelt een kwalijke bron om deze vissen continue te kunnen aanleveren. Om maar te zwijgen van de hoeveelheid zout die in de bassins in die Aziatische fish farms gebruikt worden. Die hoeveelheid zullen wij als schrikbarend noemen. Ze doen dat ter preventie van ziektes, mede omdat ze weten dat het snelle opgroeien tot zwakheid leidt. Maar eenmaal bij de groothandel, de winkel en thuis belanden ze gewoon in zoetwater wat ook al voor de nodige klappen zorgt. De Nederlandse groothandels deert dat niet omdat het hen enkel gaat om desbetreffende stammen te kunnen leveren. En we kunnen dan wel zeggen dat we ze niet bij die ene zaak halen doch bij die andere omdat die zo goed is. maar als ze bij dezelfde groothandel danwel fish farm afkomen, dan maakt de gekozen winkel ook niet meer uit. Er zijn wel wat Nederlandse groothandels die ze bijv. uit Israël, Polen of Tsjechië halen maar die kunnen we op één hand tellen. Maar juist uit deze Europese landen komen wel het betere werk vandaan. Maar Aziatische fish farns zijn goedkoper. En tja, daar kijkt zo'n groothandel dan eerder naar.

Gelukkig kopen Nederlandse groothandels ook in van privékwekers, al dan hier of van over de grens. Doorgaans zijn dat soort vissen wel weer sterker te noemen.

Sorry, voor het ellenlange verhaal doch diegene die me kennen weten dat ik er dan ook serieus op inhaak. Hoop dat men hier wat aan heeft...
 
Zijn er überhaupt manieren om achter de herkomst van je vissen te komen? Je kunt het de winkier op de man af vragen, maar hoe bruikbaar is het antwoord?
Ik persoonlijk zou wel wat meer betalen voor een beter product. Maar je moet eerst op je winkel vertrouwen en zij weer op de groothandel.
 
Ik heb ooit aan mijn lfs de afkomst gevraagd van een vissoort die ik had, want volgens bronnen op internet zou die maar op enkele plaatsen voorkomen, maar volgens de importeur kwamen ze toch uit een andere regio. Dat geeft dan wel weer twijfels. Ik zit nu heel hard na te denken welke soort dat alweer was, maar ben het kwijt.
Daarbij ligt de wetenschap niet stil en worden sommige soorten opgesplitst of juist samengevoegd. Een andere locatie en een ietwat andere kleur wil niet altijd zeggen dat het om een andere soort gaat, met behulp van DNA-test toont men dit dan aan.
 
Zijn er überhaupt manieren om achter de herkomst van je vissen te komen? Je kunt het de winkier op de man af vragen, maar hoe bruikbaar is het antwoord?
In het ergste geval krijg je als antwoord dat ze van de groothandel afkomstig zijn:juggle: ;))
 
Whoehaha! Dat is in elk geval een eerlijk antwoord! 🤪
 
Zijn er überhaupt manieren om achter de herkomst van je vissen te komen? Je kunt het de winkier op de man af vragen, maar hoe bruikbaar is het antwoord?
Ik persoonlijk zou wel wat meer betalen voor een beter product. Maar je moet eerst op je winkel vertrouwen en zij weer op de groothandel.
Vaak weet een winkel enkel van welke groothandel het afkomt.
Daarbij ligt de wetenschap niet stil en worden sommige soorten opgesplitst of juist samengevoegd. Een andere locatie en een ietwat andere kleur wil niet altijd zeggen dat het om een andere soort gaat, met behulp van DNA-test toont men dit dan aan.
Er zijn vele kweekvormen van verscheidene vissen die gewoon een kweekvorm zijn van de wildvorm en dus gaat het in feite om het één en dezelfde soort. Zelfs in het wild komen er andere fenotypes (kan kleur of vorm zijn) voor per locatie. En zelfs zijn er bij bepaalde soorten zelfs uit dezelfde populatie bij die locatie meerdere fenotypes te vinden doch blijft het dezelfde soort. Maar goed, de commercie smeert zoiets breed uit en noemt een ander fenotype direct anders om zo hun markt te verbreden.
In het ergste geval krijg je als antwoord dat ze van de groothandel afkomstig zijn:juggle: ;))
Absoluut! Denk dat dat percentage wel tegen de 100% aanloopt als antwoord zijnde.
 
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan