KH verbruik

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 feb 2011
Berichten
91.447
Leeftijd
53
Locatie
Groningen
Mijn intelligentiepeil is niet toereikend om deze discussie nog te kunnen volgen. Maar ik kan nog net bedenken dat dit misschien ook niet nodig is. Ook hier geldt; volgens mijn kun je niet elk afzonderlijk element beredeneren om achter de gevolgen te komen. Ik denk dat we te vaak de samenhang vergeten.
Dat ben ik met je eens Ben en ook voor mij gaan sommige redenaties weer net iets te ver. Raar dat de kh bij Wouter lager is dan zn kraanwater terwijl hij juist stoffen toevoegt die worden meegenomen in de kh meting:juggle:
 

biljoenblik

AquaForum Donateur
Lid geworden
3 sep 2015
Berichten
6.996
Leeftijd
39
Locatie
Hoogerheide
De bacteriën die alles omzetten verzuren je water omdat ze zuurstof verbruiken en CO2 produceren (ff in hele grove lijnen)

Hoezo de kalium?
Dat bedoelde ik niet.

Maar de reactie van ammonia naar nitraat.
Geeft 4 zuurgroepen.

Totaalvergelijking:

2 NH3 + 4 O2 -> 4 H3O^+ + 4 NO3^-
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
Mijn intelligentiepeil is niet toereikend om deze discussie nog te kunnen volgen. Maar ik kan nog net bedenken dat dit misschien ook niet nodig is. Ook hier geldt; volgens mijn kun je niet elk afzonderlijk element beredeneren om achter de gevolgen te komen. Ik denk dat we te vaak de samenhang vergeten.
Zoals we nu merken meten we dus onbewust juist de som van de samenhangende waardes.
Het effect wat we uit kunnen oefenenen op die waarde is alleen wat complexer dan bij andere waardes
Dat ben ik met je eens Ben en ook voor mij gaan sommige redenaties weer net iets te ver. Raar dat de kh bij Wouter lager is dan zn kraanwater terwijl hij juist stoffen toevoegt die worden meegenomen in de kh meting:juggle:
Voor alsnog ga ik (zolang alles alg vrij blijft) door met alle toevoegingen verminderen en dan zien we wel wat het doet met de KH.
Dat bedoelde ik niet.

Maar de reactie van ammonia naar nitraat.
Geeft 4 zuurgroepen.

Totaalvergelijking:

{\displaystyle {\ce {2 NH3 + 4 O2 -> 4 H3O^+ + 4 NO3^-}}}
Oh dan heb ik je verkeerd begrepen denk ik...
Maar je plaatje doet het trouwens niet
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
Okee dankzij de link van corne ben ik ietsje verder..

Hier een hele mooie post gevonden met veel info en links.
 

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 feb 2011
Berichten
91.447
Leeftijd
53
Locatie
Groningen
Wat ik tot nu toe begrijp is dat door de omzetting tijdens de nitrificatie er zure vrijkomen die de kh beinvloeden en ook dat de kh wordt beinvloed door stoffen als nitraat en fosfaat en niet enkel door carbonaten en bicarbonaten.
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
Wat ik tot nu toe begrijp is dat door de omzetting tijdens de nitrificatie er zure vrijkomen die de kh beinvloeden en ook dat de kh wordt beinvloed door stoffen als nitraat en fosfaat en niet enkel door carbonaten en bicarbonaten.
Correct.
Nu weten we dat we niet de carbonaten meten waar wel de alkaliteit en dat die voor een groot deel word bepaald door (bi)carbonaten.

Maar vond dit stukje op UKAPS wat wel interessant was.
The "soft" in this case really refers to the temporary or carbonate hardness (dKH), theoretically lack of carbonate hardness (as bicarbonate ions HCO3-) can effect biological filtration. This is because the nitrification of ammonia (NH3 as NH4+) utilises both oxygen (O2) and carbonates (HCO3 in solution, CO3 as a buffer).

To balance the equation you get:
55NH4+ + 76O2 + 109HCO3- = > C5H7O2N + 54NO2-+ 57H2O + 104H2CO3
400NO2- + NH4+ + 4H2CO3 + HCO3- + 195O2 => C5H7O2N + 3H2O + 400 NO3-
Which approximates to 4.3mg O2 & 8.6mg of HCO3- are consumed for every 1mg NH3 oxidised to NO3.

I say theoretically, because in the planted tank this isn't really that relevant and potentially you can have very low dKH values. Soft water gives you the potential to grow plants like Tonina, that doesn't do well in harder water, and to keep black water fish, see the excellent "Joe's Tank" <http://www.ukaps.org/forum/viewtopic.php?f=27&t=16361&p=184861&hilit=Dicrossus#p184861>. Some other plants don't do well in carbonate depleted water, Vallisneria comes to mind, although I believe that if you use added CO2 and EI this isn't necessarily true.

The other thing you need to take into account is the carbonate <-> CO2 equilibrium:
CO2 + H2O is in equilibrium with H2CO3 is in equilibrium with HCO3- + H+
You can alter this equilibrium by adding CO2 or the other way by adding carbonate (disassociated as HCO3-) ions, and this is the buffering we measure as dKH. Details here: <http://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_carbonate#Solubility>

This is the reason people who add CO2 usually buffer their tank water up to 4dKH. You can do this in a number of ways: (from the excellent James' Planted Tank <http://www.theplantedtank.co.uk/RO.htm>)
Dan snap ik denk ik alleen nog niet zo heel goed wat Marcel nou precies bedoelde met de zuren
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
De bacteriën die alles omzetten verzuren je water omdat ze zuurstof verbruiken en CO2 produceren (ff in hele grove lijnen)
niet zozeer omdat er zuurstof wordt verbruikt, maar omdat nitriet een zuur is dat gevormd wordt bij de synthese van ammonium .
CO2 wordt gevormd ?
eerder verbruikt, een koolstofbron zoals CO2 werkt positief op de vorming van bacterieen.
Naast een koolstofbron is fosfaat ook een benodigde bouwsteen voor een biofilm.
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
niet zozeer omdat er zuurstof wordt verbruikt, maar omdat nitriet een zuur is dat gevormd wordt bij de synthese van ammonium .
CO2 wordt gevormd ?
eerder verbruikt, een koolstofbron zoals CO2 werkt positief op de vorming van bacterieen.
Naast een koolstofbron is fosfaat ook een benodigde bouwsteen voor een biofilm.
Niet geheel mee eens.
Meer koolstof = dikkere biofilm
Maar een dikkere biofilm is niet direct een betere nitrificatie.
Een dikke biofilm leidt tot meer PO4 en denitrificatie, een dunnere biofilm betekent meer nitraten en minder fosfaten.
Ik weet niet in hoeverre je gelijk hebt dat CO2 word gebruikt als koolstof bron door bacteriën.
Zoals te lezen is in het citaat van UKAPS worden carbonaten mogelijk afgebroken als voeding, ik weet niet hoe dat zit met CO2..
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
wat verwacht je van het nitrificatieproces.....complete cycles? ammonium tot stikstof ?
dan kies ik voor een dikkere biofilm.
Echter ook dat klopt niet, immers er is meer dan nitrificatie in meerdere stappen, zo is er ook anammox.
In feite weten we nog steeds heel weinig, en door steeds betere techniek krijgen we veranderende inzichten.
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
mag ik weten waar info staat mbt fosfaat....dikke biofilm is meer fosfaat.
orthofosfaat is een onmisbaar bouwsteen voor bacterieen. bij een dikke biofilm ga ik uit van een hoge CFU bacterieen...die dus orthofosfaten hebben verbruikt.
Zo moet er in zeewater aquaria soms fosfaten toegevoegd worden als ze bijv vodka als koolstofbron nemen...er kan dan nl door de enorme boost een tekort optreden aan fosfaat met als gevolg dat koralen bleken.
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
mag ik weten waar info staat mbt fosfaat....dikke biofilm is meer fosfaat.
orthofosfaat is een onmisbaar bouwsteen voor bacterieen. bij een dikke biofilm ga ik uit van een hoge CFU bacterieen...die dus orthofosfaten hebben verbruikt.
Dat is een goede vraag..
Het hele verhaal is eigenlijk hiermee begonnen:
Waar ik uiteindelijk terecht ben gekomen waar stond dat de dikte van de biofilm samenhangt met de hoeveelheid fosfaat weet ik niet meer.
Wel weet ik dat sinds ik de info vanuit het mineralisatie artikel toepas mijn fosfaat gedaald is, en dan ben ik eigenlijk alleen maar meer gaan voeren gezien het diepvries extra is bovenop het standaard droogvoer.
Maar wat zijn exact CFU bacteriën?
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
wat verwacht je van het nitrificatieproces.....complete cycles? ammonium tot stikstof ?
dan kies ik voor een dikkere biofilm.
Echter ook dat klopt niet, immers er is meer dan nitrificatie in meerdere stappen, zo is er ook anammox.
In feite weten we nog steeds heel weinig, en door steeds betere techniek krijgen we veranderende inzichten.
Full-cycle gaan is een mooi streven, maar zolang ik nog KNO3 “moet” doseren is dat geen optie.
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
Mineralisatie zoals ooit beschreven door Adriaan (waarvoor diep respect) is niets anders dan omzetten van organisch materiaal naar ammonium.
Ik zie daar nergens de opmerking mbt fosfaat.
Fosfaat wordt grotendeels toegevoegd door onszelf met oa droogvoer bij zoetwater en bij zeewater grotendeels doordat het opgeslagen is in koraalsteen dat langzaam weer wordt vrijgegeven.
Fosfaat verlagen doe je dan met GFO, een ijzer granulaat en....door stevig bacterien te kweken door deze te boosten met een koolstofbron...oa vodka of suikers.
groeit de biofilm nl hard verbruiken de bacteriën fosfaat als bouwsteen.
CFU en bacteriën staat voor kolonie vormende bacteriën….zeg maar aantal bacteriën.
full cycle, wellicht gebeurd dat al bij jou..vandaar dat je nitraat moet toevoegen voor je planten.
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
Fosfaat kan ik ook niet meer vinden helaas.
Maar full cycle kan hoor dat het al gebeurd, filtermateriaal ligt al 3 jaar onaangetast in het bioloog.

Maargoed dat zou dus deels betekenen dat de (bi)carbonaten worden “verbruit” in het nitrificatie proces?
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
Maargoed dat zou dus deels betekenen dat de (bi)carbonaten worden “verbruit” in het nitrificatie proces?
beslist, hierdoor ontstaat ook de zgn ph crash bij vijvers en of aquariums die geen waterversen.
Bij zeewater zgn fish only tanks Zonder koralen voegen via waterwissel met een nieuwe zoutoplossing ook natriumbicarbonaat toe...anders daalde daar de KH daar ook.
En die met een hoge visbezetting hebben natriumbicarbonaat op een doseerpomp of reactor staan.
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
Hier:


correct, de info die daar staat is van adriaan, en het lijkt alsof sommige passages van mijn eigen cursusboeken zijn die ik ooit geschreven heb.
Daar staaat dus inderdaad dat fosfaat zoals ik al zei, lager wordt naarmate de biofilm dikker wordt...de bacteriën verbruiken fosfaat.
Maar inmiddels is die info allemaal ook weer redelijk achterhaald, nieuwe analyse technieken geeft nieuwe inzichten.
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
Hier:


Ah die dus, kon zo snel niet bedenken tussen de bedrijven door.
beslist, hierdoor ontstaat ook de zgn ph crash bij vijvers en of aquariums die geen waterversen.
Bij zeewater zgn fish only tanks Zonder koralen voegen via waterwissel met een nieuwe zoutoplossing ook natriumbicarbonaat toe...anders daalde daar de KH daar ook.
En die met een hoge visbezetting hebben natriumbicarbonaat op een doseerpomp of reactor staan.
Dat weet ik dat daarom een lage KH “gevaarlijk” kan zijn, maar wist niet dat het daadwerkelijk verbruikt werd door de nitrificatie.
correct, de info die daar staat is van adriaan, en het lijkt alsof sommige passages van mijn eigen cursusboeken zijn die ik ooit geschreven heb.
Daar staaat dus inderdaad dat fosfaat zoals ik al zei, lager wordt naarmate de biofilm dikker wordt...de bacteriën verbruiken fosfaat.
Maar inmiddels is die info allemaal ook weer redelijk achterhaald, nieuwe analyse technieken geeft nieuwe inzichten.
Ik dacht juist dat fosfaat steeg naarmate de biofilm toe nam of ben ik nu heel erg in de war met die “bruine drek” in het filter?
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
Ik dacht juist dat fosfaat steeg naarmate de biofilm toe nam of ben ik nu heel erg in de war met die “bruine drek” in het filter?
die bruine drek is geen fosfaat, zal eerder mineralisatie zijn...daar waar hetrotrofe bacterieen organisch materiaal omzetten naar ammonium.
Uiteraard is daar dan ook nitrificatie, er is immers voeding.
Waar een hoge bacteriële aciviteit is zal ook meer fosfaat verbruikt worden.
Fosfaat wordt niet gevormd in zoetwater aquariums maar eerder toegevoegd middels voer, en bij sterk groeiende plantenaquariums door extern toevoegen.
Anders bij zeewater, daar ligt fosfaat opgeslagen in oud koraal ( ze nemen het dus op tijdens hun leven) maar staan het door diffusie ( zeg maar lekken) het weer af aan het aquarium.
 

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 feb 2011
Berichten
91.447
Leeftijd
53
Locatie
Groningen
die bruine drek is geen fosfaat, zal eerder mineralisatie zijn...daar waar hetrotrofe bacterieen organisch materiaal omzetten naar ammonium.
Wat ik heb begrepen is dat bruine dat we aantreffen poep zeg maar van de bacterien en stoffen waar ze niets mee kunnen. Het kan best zijn dat ik het mis heb.
 
Lid geworden
16 feb 2014
Berichten
3.837
Leeftijd
47
Locatie
Rheden
Ik heb er wel eens aan geroken (en je ruikt eigenlijk ook vanzelf wel met schoonmaken) maar het ruikt een beetje naar natte pot/bos grond, zoals een goed draaiend aquarium ook die specifieke geur heeft.

wellicht kan een ander dan zeggen waar deze bruine drek uit bestaat
Daar ben ik wel benieuwd naar.
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
als het stinkt is er sprake van rotting, zwavelwaterstof wordt dan geproduceerd.
Verantwoordelijke bacterie daarvoor is SRB sulfate reducing bacteria.

die drek is vaak een opeenhoping van afvalstoffen, met daarin bacterieen die zich bezig houden om alles af te breken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rioolwaterzuiveringsinstallatie
lees hier bij actief slib en secundaire zuivering.

Teveel is niet goed, echter bij een grote schoonmaak zal men zien dat dit ook impact heeft op de waterkwaliteit. Je verstoort nl een balans.
 
Lid geworden
11 jul 2019
Berichten
23
Leeftijd
59
Wat ik heb begrepen is dat bruine dat we aantreffen poep zeg maar van de bacterien en stoffen waar ze niets mee kunnen. Het kan best zijn dat ik het mis heb.
bacteriën poepen niet zoals wij dat kennen, ze verbruiken stoffen waardoor ze zich delen en zetten daarmee wel stoffen om in andere stoffen.
Denk maar aan ammonium dat wordt omgezet naar nitriet, en door een andere weer in nitraat.
 
Lid geworden
27 aug 2014
Berichten
1.323
Locatie
Nieuwerkerk a/d IJssel
Heb je veel slakken in het aquarium? Die 'verbruiken' namelijk bicarbonaat om hun huisje mee te maken. Ik heb bakken gehad met zeer veel puntslakken en kreeg daarin het probleem dat mijn kh als een gek kelderde (niet meer meetbaar). Ik heb al het andere verandert om andere oorzaken uit te sluiten en kon alleen nog maar tot de conclusie komen dat het met de slakken te maken had. Dus heb ik besloten om rigoureus alle bakken puntslak vrij te maken en sindsdien zijn de kh problemen opgelost.
 
TS
tuinkabouter

tuinkabouter

AquaForum Donateur
Lid geworden
18 jan 2010
Berichten
6.261
Leeftijd
30
Locatie
alkmaar
Heb je veel slakken in het aquarium? Die 'verbruiken' namelijk bicarbonaat om hun huisje mee te maken. Ik heb bakken gehad met zeer veel puntslakken en kreeg daarin het probleem dat mijn kh als een gek kelderde (niet meer meetbaar). Ik heb al het andere verandert om andere oorzaken uit te sluiten en kon alleen nog maar tot de conclusie komen dat het met de slakken te maken had. Dus heb ik besloten om rigoureus alle bakken puntslak vrij te maken en sindsdien zijn de kh problemen opgelost.
Ik heb denk ik nog 1 of 2 torenslakken rond zwemmen maar denk niet dat ze een merkbaar verschil kunnen maken op een aquarium van bijna 1000L
 
Lid geworden
11 nov 2015
Berichten
427
Leeftijd
48
Locatie
Boskoop
Hier meet ik eigenlijk ook een week na de waterverversing een daling in KH waarde, mijn KH waarde is uit de kraan 5-5.5 en vlak voor de waterverversing van het Aqairium is deze KH 4.
Na de verversing van 30-40% is de KH weer naar 5 gestegen om vervolgen einde van de week weer gedaald tot 4.
Dus zo vreemd verschijnsel is het niet volgens mij, vroeger ging men pas water verversen als dit soort waardes flink gedaald waren na c.a 3maanden wat natuurlijk slecht is voor de vissen die in veel organische stoffen en andere afval stoffen moeten zwemmen in die tijd.
Vermoedelijk is opname van de planten hier de oorzaak van omdat het in een plantloze bak met vissen vrijwel niet voorkomt dat de KH na een week is gedaald, Co2 is niet de boosdoener maar het geeft wel de planten extra boost om goed te groeien en aangezien we met planten bemesting geen Carbonaten of Bi-carbonaten aan het water toevoegen kan ik niet anders bedenken dat planten dit opnemen alsa vorm van voeding en mineralen.
Welke planten soorten meer of minder de KH beinvloed ligt denk ik aan de snelheid van de groei van planten, Valisinera gigantea is een vermoedelijke dader in mijn Aquarium deze houd van Calsium en magnesium en ijzer dus het zou mij niet verbazen dat deze plant ook de KH kan beinvloeden bij sterke groei.
 

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 feb 2011
Berichten
91.447
Leeftijd
53
Locatie
Groningen
Of planten van de kh snoepen durf ik niet te zeggen maar het is wel mogelijk wellicht.
 
Aqua(s)chat-room
Help Users
  • jessicapilon:
    Erg mooi Lex
  • Crash:
    Moest wel een verhoging maken onder het fornuis, maar kon de met dezelfde plint van het keukenblok afwerken.
  • TonHageraats:
    Die paar cm kan net het gemak zijn.
  • Crash:
    Ja scheelt wel, blad is nu 95,5cm hoog. Hoger gaan ze niet, maar hoeft ook niet.
  • Crash:
    De kraan is echter niet standaard. Vond de standaard kraan lelijk, heb er zelf maar eentje gekocht. Normaal mogen ze deze niet monteren ivm garantie. Handig als je die gasten persoonlijk kent. Plaatsen ze het gewoon voor je. :D
  • TonHageraats:
    Scheelt weer.
  • jessicapilon:
    Crash zei:
    De kraan is echter niet standaard. Vond de standaard kraan lelijk, heb er zelf maar eentje gekocht. Normaal mogen ze deze niet monteren ivm garantie. Handig als je die gasten persoonlijk kent. Plaatsen ze het gewoon voor je. :D
    Ik dacht dat dat een biertap was:D:D
  • jessicapilon:
    Op die standaard keukens zitten natuurlijk normaliter goedkope kranen
  • jessicapilon:
    deze oogt luxe moet ik zeggen
  • Crash:
    Zat best wel een goed merk kraan standaard bij, maar vond rvs kleur niet mooi en was geen mengkraan.
  • TonHageraats:
    Ik ga eens even wat doen, Laters.
  • Crash:
    Ik ga zo ook maar eens wat doen. :zwaai:
  • jessicapilon:
    Middag allen
  • JohnL1978:
    goedemorgen :)
  • JohnL1978:
    Hey naamgenoot :)
  • jessicapilon:
    Middag John
  • JohnT:
    Goedemiddag
  • Chat Bot:
    JohnT has left the room.
  • jessicapilon:
    Avond allemaal
  • Jordy:
    avond!
  • Jordy:
    Hoe is het met iedereen
  • Jordy:
    IS er iemand die mij wellicht kan adviseren?
  • RicardoDimm:
    Experts aanwezig?
  • Jordy:
    Ik heb een grote ton met zand van een kennis gekregen, iemand tips om die makkelijk te kunnen schoonmaken (het zand)
    Jordy: Ik heb een grote ton met zand van een kennis gekregen, iemand tips om die makkelijk te kunnen...
    Bovenaan