RGB kleuren in de Helialux van Juwel

[trinakria]

@trinakria 730 nm is wel serieus ver rood idd, Ik heb 660 nm (hyperred noemt osram die) dat is nog wel duidelijk zichtbaar rood licht, Ik heb eens iets gelezen over Phytochromen die vooral gevoelig zijn voor golflengtes rond 660 en 720 en planten daarmee vertellen of ze bijv overschaduwd worden en een belangrijke rol speelt bij de interne klok, zowel tijd van de dag als seizoenen. In de tuinbouw kan daarmee het ontspruiten bloeien en andere seizoensgebonden gedrag gestimuleerd of geremd worden. Heb je het idee dat het invloed op je aquariumplanten? Meer lengtegroei bijv?

Nee ik merk niets. Heb het ook niet heel bewust gekocht. 1 op de 12 leds van 1 van mijn balken heeft zo'n 730nm led. Dus op het totaal is het denk ik 0,3% van min totale licht ofzo. Maar vond het wel grappig dat het onzichtbaar is.
Ik heb ook geen vergelijking (zelfde bak zonder 730nm licht) dus kan er niets over zeggen. Ik zie het als marketing en hecht er zelf geen waarde aan eigenlijk ;-)

@edje555 Ik vind het hartstikke leuk als mensen zelf dingen uitzoeken en uitvinden. Niets mis mee en kan leuke opzichten opleveren.
Zelf ben ik toch echt 'aanhanger' van de wetenschap en hecht daar het meeste waarde aan. Dat wil dus ook zeggen dat ik 1 simpel groeitestje niet als bewijs zie. Alleen al de juiste experimentele opzet maken is behoorlijk lastig en veel werk, wil je het echt goed doen.
Ik heb zelf de tijd en middelen nu ook niet om een goede test te doen rood versus blauw en dan naar de wortels kijken. Maar als iemand dat wil doen ben ik wel erg nieuwsgierig.

 

[Akwarium]

Ik merk ook geen specifiek effect van 660 nm, toen ik nog stengels planten had bleven die wel compact maar er hangt sowieso een bak licht boven.
Ik heb ze gekozen omdat witte leds van zichzelf weinig rood bevatten. en bij de simulatie kwamen deze als best naar voren als aanvulling op de warm en koud witte leds.

 

[edje555]

Nee ik merk niets. Heb het ook niet heel bewust gekocht. 1 op de 12 leds van 1 van mijn balken heeft zo'n 730nm led. Dus op het totaal is het denk ik 0,3% van min totale licht ofzo. Maar vond het wel grappig dat het onzichtbaar is.
Ik heb ook geen vergelijking (zelfde bak zonder 730nm licht) dus kan er niets over zeggen. Ik zie het als marketing en hecht er zelf geen waarde aan eigenlijk ;-)

@edje555 Ik vind het hartstikke leuk als mensen zelf dingen uitzoeken en uitvinden. Niets mis mee en kan leuke opzichten opleveren.
Zelf ben ik toch echt 'aanhanger' van de wetenschap en hecht daar het meeste waarde aan. Dat wil dus ook zeggen dat ik 1 simpel groeitestje niet als bewijs zie. Alleen al de juiste experimentele opzet maken is behoorlijk lastig en veel werk, wil je het echt goed doen.

Zelf zo'n expirimentje doen is geheel makkelijk als je wel de middelen hebt natuurlijk.
Maar geeft niks dat je aanhanger bent van wetenschap.. , kijk expirimiteren met licht boven je aquarium was vroeger ook makkelijk je hoefde allen de tl buizen te vervangen voor andere kelvin waarde.. met ledbalken met meerdere kleuren leds en controller is het ook wel te doen om meer blauw of rood te geven in het licht.
Heb je alleen witte leds dan wordt het lastiger en zal je of extra blauwe led balken erbij moeten kopen of rode en dat is denk ik wel voor een expiriment een beetje te duur als thuis hobbist.

Omdat deze discussie nu al sins gisteren loopt.. heb ik de eheim led balken eruit gehaald en vandaag even 2 nieuwe T5 Tl buizen gekocht van Dennerile.. Amazone daylight 6000K en Special plants 3000K en deze boven de rio 180 branden.
Eees kijken komende weken wat het effect is op de planten of ze nog beter willen gaan groeien als wat ze nu deden met de Eheim led balken.
Dus ik blijf maar expirimiteren en klooien en dat is mooi als je extra aquariums hebt staan waar je makkelijk iets kan veranderen om te zien wat het het effect is of wat sommige berwingen kloppen of juist niet.... er staat belgies groen in de rio 180, die deed het wel aardig maar nu een kijken met de oude T5 combinatie wat hij gaat doen met extra rood op de wortels en scheutvorming..alijd leuk en spannend..

 

[JohnL1978]

maar de grote vraag is nog steeds wat is nu de beste instelling voor de helialux?

 

[edje555]

maar de grote vraag is nog steeds wat is nu de beste instelling voor de helialux?

Ja das de grote vraag die werd gesteld maar heel dit topic is afgedwaald naar een licht discussie hahaha

 

[Akwarium]

maar de grote vraag is nog steeds wat is nu de beste instelling voor de helialux?

de instelling die jij het mooist vind.

chlorofyl heeft weleenswaar een hogere gevoeligheid voor rood en blauw, maar die pieken in gevoeligheid komen doorgaans niet overeen met de uitstraling van rode en blauwe leds. Een standaard blauwe led heeft een uitstraling rond 465nm, een standaard rode rond 620 nm. Chlorfyl a is het meest gevoelig voor licht tussen 400-440 nm en rond 660 nm. Chlorofyl b voor licht rond 450 nm en 640 nm. Je rood en blauw extra hoog zetten omwille van de fotosynthese doet dus niet zo veel.

het uiterlijk van plant onder invloed van licht, fotomorfogenese is veel complexer dan rood vs blauw. Fotoreceptoren reageren op specifieke golflengtes in het UV/blauwe deel (cryptochromen) en rode/verrode deel (fytochromen) als je die wilt beinvloeden moet je dus vrij specifieke golflengtes verhogen/verlagen Daar is RGB(W) niet geschikt voor.

Wat je met RGB verlichting goed kunt doen is bepaalde kleuren naar boven halen, geef meer rood en rode planten komen mooier uit, geef meer groen en je planten zien er intens groen uit. geef meer blauw en de blauwe kleuren van je vissen ogen intenser. Optisch kan het een meerwaarde zijn, maar de ideale afstelling is dus afhankelijk van wat jij mooi vind bij jouw aquarium met jouw planten en vissen.

 

[benvo]

Wat ik zelf trouwens wel een leuk gedachtenexperiment vind:
Mijn ledverlichting bestaat deels uit voor ons onzichtbaar licht (zeer diep rood). voor ons ziet het eruit alsof het licht uit staat maar de plant absorbeert het gewoon. Ze krijgen daar overigens veel klachten over omdat sommige klanten denken dat de lamp kapot is haha
Maar stel nu dat ik 100% die verlichting zou hebben. Dan is mijn aquarium voor ons dus compleet donker, terwijl de planten wel kunnen groeien. Ik vind dat een bizar idee!!

Ook een mooi verdienmodel natuurlijk: defecte led bars verkopen en beweren dat het gewoon werkt, maar dat wij het alleen niet kunnen zien.

Uit de veelgestelde vragen op hun website:
Bekijk bijlage 307337



En toch heeft ook groen licht een specifieke toepassing. Omdat het zo slecht geabsorbeerd wordt is het in staat om heel diep in de plantenbossen te penetreren. Voor sommige planten is dat wenselijk.
Zelf heb ik veel onderzoek gedaan naar fotosynthese met groen licht. De conclusie was dat je bij gebruik van hoge lichtintensiteiten (zoals zonlicht) de hoogste biomassagroei haalt met groen licht. Dit was 1 van de uitkomsten van mijn eigen proefschift
Let op: ik zeg specifiek: als je gebonden bent aan zonlicht en dus aan zeer intens licht, dán kan groen licht de hoogste groei opleveren en rood en blauw juist het laagst.

Rood licht, wat jij onzichtbaar noemt en wat een langere golflengte heeft dan, grof gezegd, boven de 780 nm heet gewoon infrarood.. De warmte zal wellicht wat invloed kunnen hebben maar de rest niet.
Groen licht penetreert op zich juist minder, het weerkaatst op de plant waardoor wij die dan ook als groen zien.

 

[trinakria]

Rood licht, wat jij onzichtbaar noemt en wat een langere golflengte heeft dan, grof gezegd, boven de 780 nm heet gewoon infrarood.. De warmte zal wellicht wat invloed kunnen hebben maar de rest niet.
Groen licht penetreert op zich juist minder, het weerkaatst op de plant waardoor wij die dan ook als groen zien.

ja precies. Ik dacht dat er een grijs gebied ergens rond de 700-730 nm zou zijn waar wij het niet echt meer kunnen zien, maar waarmee de plant nog net kan groeien. Dat vind ik een raar idee. Maar dit lijkt toch niet het geval aangezien wij tot 730 nm kunnen zien en het boven de 700 nm echt wel ophoudt voor de planten. spectra van ons zicht en absorptie door planten overlappen dus.
Ik las dat er wel algen zijn die kunnen absorberen tussen 700 en 1000 nm. Maar onze planten in ieder geval niet dus.

Groen licht kan in bepaalde gevallen (niet voor aquaria) veelbelovend zijn. Als je bijvoorbeeld algen wilt kweken in hoge concentraties, dan zijn blauw en rood licht 'te fel' waardoor veel van de lichtenergie in warmte wordt omgezet en verloren gaat. Bij groen licht wordt een hoe lichtintensiteit niet als fel ervaren door de algencellen. Ze pakken wat ze nodig hebben en de rest van het licht dringt dieper door in de vloeistof met algen. Uiteindelijk resulteert dit netto in een hogere efficiëntie van het lichtgebruik. Dit kan ook toepassing hebben in de groei van gewassen, om licht tussen het dichte bladerdek te krijgen.

 

[Akwarium]

ja precies. Ik dacht dat er een grijs gebied ergens rond de 700-730 nm zou zijn waar wij het niet echt meer kunnen zien, maar waarmee de plant nog net kan groeien. Dat vind ik een raar idee. Maar dit lijkt toch niet het geval aangezien wij tot 730 nm kunnen zien en het boven de 700 nm echt wel ophoudt voor de planten. spectra van ons zicht en absorptie door planten overlappen dus.
Ik las dat er wel algen zijn die kunnen absorberen tussen 700 en 1000 nm. Maar onze planten in ieder geval niet dus.

Groen licht kan in bepaalde gevallen (niet voor aquaria) veelbelovend zijn. Als je bijvoorbeeld algen wilt kweken in hoge concentraties, dan zijn blauw en rood licht 'te fel' waardoor veel van de lichtenergie in warmte wordt omgezet en verloren gaat. Bij groen licht wordt een hoe lichtintensiteit niet als fel ervaren door de algencellen. Ze pakken wat ze nodig hebben en de rest van het licht dringt dieper door in de vloeistof met algen. Uiteindelijk resulteert dit netto in een hogere efficiëntie van het lichtgebruik. Dit kan ook toepassing hebben in de groei van gewassen, om licht tussen het dichte bladerdek te krijgen.

Voor zover ik na kan gaan is chlorofyl niet gevoelig voor licht boven de 700 nm. maar planten kunnen het zeker waarnemen middels de fytochromen, heeft dus wel een functie maar planten zullen er niet van groeien in de zin van koolstof vastleggen.

 

[benvo]

Als aanvulling daarop:
Rood licht maken kost het minste energie en is dus het goedkoopst voor kwekers die kunstlicht willen gebruiken.
Echter krijg je bij 100% rood licht mogelijk bijverschijnselen of ongewenste vorm qua groeien. Dat heeft er mee te maken dat de plant geen duidelijk dag-nacht ritme meer heeft want dit bepaalt de plant deels op basis van de lichtkleur.
Daarom wordt meestal een paar procent blauw licht toegevoegd. Blauw licht is duurder qua energie.

En het grappige is dus dat na absorptie door de pigmenten 1 foton rood licht en 1 foto blauw licht voor een plant exact hetzelfde zijn. Hij kan het zelfs niet onderscheiden. Een plant rekent in fotons en dan speelt kleur geen rol meer. Alleen kost een blauwe foton ons dus meer elektriciteit.


Nou volgens mij gaat dit meer om het minimaliseren van de energiekosten zonder gebreksverschijnselen te krijgen bij de planten. En dan blijkt dus vaak dat goedkoop rood licht aangevuld met een beetje blauw, het goedkoopst is zonder negatieve effecten voor de groei en het uiterlijk van de planten.


Nou meestal zeg ik 'de lichtkleur is niet relevant voor de plantengroei' en zeg ik daar altijd bij 'maar je moet niet 100% blauw of rood licht gebruiken'. Dat is dus min of meer de enige uitzondering. Het ligt zelfs nog complexer. Als je 100% rood licht gebruikt dan kan 1 uurtje blauw licht per dag er al voor zorgen dat je tóch normale groei krijgt. De plant heeft maar héél ietsje nodig. Maar dit is allemaal totaal niet relevant voor binnen de aquariumhobby.

Wetende dat een aquariaan nóóit 100% rood of 100% blauw zal nemen, speelt lichtkleur voor aquariumhouden gewoon geen rol in praktische zin.

Gekleurde oftewel een monochromatische led, zoals een rode, zijn vaak heel efficiënt. De helft van de energie wordt wel omgezet in licht. Witte leds zijn opgebouwd vanuit blauwe leds waarin met door fosfor toevoegingen omzettingen in geel licht en ook veel warmte gefabriceerd word. Waardoor dus veel energie inderdaad als warmte verloren gaat. De efficiëntie blijft dik beneden de 10% steken. Maar in verhouding tot de traditionele verlichtingsvormen winnen leds het. Waarbij ook nog komt dat in de laatste jaren de efficiëntie aanzienlijk is toegenomen. Dat dus het financiële aspect een belangrijk rol speelt in het gebruik van leds klopt wel. Maar dat men daarom specifiek rode leds zou gebruiken t.o.v. andere kleuren is niet erg waarschijnlijk. Ook al omdat de intensiteit bij gekleurde leds niet meer dan de helft is t.o.v. witte leds. Het heeft wel degelijk iets van doen met de kleur aan zich.

 

[Akwarium]

rode leds hebben een significant lager voltage nodig dan blauwe/witte bij gelijke stoomsterkte. dat merk je in verbruik.

 

[benvo]

rode leds hebben een significant lager voltage nodig dan blauwe/witte bij gelijke stoomsterkte. dat merk je in verbruik.

Zoals ik hierboven al aangaf.

 

[trinakria]

Gekleurde oftewel een monochromatische led, zoals een rode, zijn vaak heel efficiënt. De helft van de energie wordt wel omgezet in licht. Witte leds zijn opgebouwd vanuit blauwe leds waarin met door fosfor toevoegingen omzettingen in geel licht en ook veel warmte gefabriceerd word. Waardoor dus veel energie inderdaad als warmte verloren gaat. De efficiëntie blijft dik beneden de 10% steken. Maar in verhouding tot de traditionele verlichtingsvormen winnen leds het. Waarbij ook nog komt dat in de laatste jaren de efficiëntie aanzienlijk is toegenomen. Dat dus het financiële aspect een belangrijk rol speelt in het gebruik van leds klopt wel. Maar dat men daarom specifiek rode leds zou gebruiken t.o.v. andere kleuren is niet erg waarschijnlijk. Ook al omdat de intensiteit bij gekleurde leds niet meer dan de helft is t.o.v. witte leds. Het heeft wel degelijk iets van doen met de kleur aan zich.

Het komt er op neer, wil je met zo min mogelijk elektra-verbruik planten kweken, dan doe je dat met rood licht. Hoe kleiner de golflengte, hoe meer energie de foton bevat en dus ook hoe meer elektra nodig is om hem op te wekken.
Dat kwekers het zich kunnen permitteren om duurdere (qua verbruik) lampen te kopen is natuurlijk prima, en het kan ook best zijn dat het geen enorme kostenpost voor ze is omdat ze genoeg marge hebben.
Maar energetisch gezien is de route van elektriciteit naar planten kweken (biomassa) het kortst via rood licht. Vandaar dat de wetenschap het ook op die manier bekijkt, om bijvoorbeeld biodieselproductie kosteneffectief te krijgen.

"According to Planck’s relation, blue light yields less photons per watt when compared to red light"

https://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/fulltext/384908#page=21

De inefficiëntie van blauw licht is in de eerste plaats simpelweg omdat blauwlicht meer energie bevat (en dus nodig is om op te wekken) t.o.v. rood licht, terwijl een plant gewoon evenveel fotonen zien en dus geen onderscheid maakt. Een plant 'telt' dus alleen de fotonen en kijkt niet hun energiegehalte. 1 foton is 1 foton.
Dat wit licht ook nog eens inefficienter is om op te wekken (zoals je terecht uitlegt), komt daar nog eens bovenop.

Ook al omdat de intensiteit bij gekleurde leds niet meer dan de helft is t.o.v. witte leds

Die snap ik niet. 1000 micromol licht (in PAR range) is 1000 micromol licht. Dit staat verder los van de kleur.

 

[benvo]

In mijn JMB balken met wit /rode leds geldt het volgende: Elke witte led levert per watt 100 lumen. Elke rode led blijft steken op zo'n 50 lumen per watt. De leds zijn allemaal van Epistar.


Technische specificatie JMB Aqua Led, type AMAZON zijn;

- 1W (Watt) High Power Leds, merk "Epistar"
- Ruim 100 Lumen per 1 Watt High Power Led (wit) en ca. 50 Lumen (blauw)
- Kelvin waarde witte LED's - 3.000K
- Nm waarde rode LED's 660-670Nm
- IP68 = waterproof
- CRI waarde >85/90
- Verbruik = gelijk aan Wattage gekozen led bar
- Besparing LED qua stroomverbruik t.o.v. T5 tot maar liefst 75%
- 24 maanden fabrieksgarantie op de LED bars
- 12 maanden fabrieksgarantie op de randapparaten t.b.v. de LED's
- Type "AMAZON" is zorgvuldig samengesteld op basis van 2 jaar ervaringen per

 

[trinakria]

Ah op die fiets. Dat is opmerkelijk. Maar zou dat niet komen doordat ze het in lumen uitdrukken ipv micromol par?
Menselijk ook is niet erg gevoelig voor rood licht en dus is de lumen-waarde van een rode LEDlamp laag.

Helaas werken veel fabrikanten nog steeds niet met micromol light in de PAR range.

 

[benvo]

Ah op die fiets. Dat is opmerkelijk. Maar zou dat niet komen doordat ze het in lumen uitdrukken ipv micromol par?

Mogelijk is hier sprake van verschillende type leds. Hoewel men spreekt van een merk nl. Epistar. Maar in de fabricage zelf zouden verschillen kunnen zijn. Het gekke is dat ook de blauwe leds een 50 lumen krijgen toebedeeld. Mogelijk ligt de oorzaak in de spanningsverdeling. Overigens is dit een verschijnsel welke zich niet alleen voordoet bij deze balken, Ook elders zie je dit.

 

[trinakria]

Mogelijk is hier sprake van verschillende type leds. Hoewel men spreekt van een merk nl. Epistar. Maar in de fabricage zelf zouden verschillen kunnen zijn. Het gekke is dat ook de blauwe leds een 50 lumen krijgen toebedeeld. Mogelijk ligt de oorzaak in de spanningsverdeling. Overigens is dit een verschijnsel welke zich niet alleen voordoet bij deze balken, Ook elders zie je dit.

Dat de blauwe ook minder toebedeeld krijgen zou kunnen kloppen met wat ik net nog in mijn vorige reactie aanvulde: doordat ze het in Lumen uitdrukken.
Eigenlijk leveren je blauwe en (vooral) rode juist extra veel bruikbaar licht voor de planten op (als je het in PAR uitdrukt) t.o.v. wit licht.

 

[Akwarium]

lumen is voor gevoelig voor groen licht, gebasseerd op de menselijke perceptie van lichtintensiteit.

rood en blauw scoren dus relatief laag. we zien dat licht als minder fel en dus scoort het minder lumen.

PAR druk je uit in PPFD (photosynthetic photon flux density) wat gelijk staat aan micromol per seconde per vierkante meter.
Afhankelijk van de afstand/positie tenopzichte van de lichtbron heb je dus verschillende PAR waardes omdat dichtheid van de lichtstraling wordt bepaalt door afstand, stralingshoek en stralingsbeeld. PAR-waardes zeggen alleen iets als goed aangegeven is onder welke omstandigheden en positie tenopzichte van de lamp ze gemeten zijn.

PPF (photosynthetis photon flux) is wel direct te relateren aan een lichtbron en kom je nog wel eens tegen in de datasheet de maatstaf is umol/s (micromol per seconde).
the next best thing is de lichtopbrengst in joules, of watt per seconde. En als die ook nog niet gegeven is dan kun je nog kijken naar de efficientie die gegeven wordt. Als je het stroomverbruik kent en je weet de efficientie van een led dan weetje hoeveel energie er als licht uit komt.

In de datasheet ga je PAR zelden vinden, maar vaak wel iets anders waarmee je prima idee van de hoeveelheid licht krijgt zonder de onhandige kleurafhankelijkheid van lumen.
Moet je fabrikant wel vertellen welke ledjes gebruikt zijn.... en daar schort het nog wel eens aan.