Wat wil de vallisneria mij vertellen?


Eerst wat snelle vraagjes:
Je hebt niets anders in de bak dat je water zuurder maakt? Je gebruikt geen ph verlagende bodem veronderstel ik?
Edit: hoe betrouwbaar is je ph test? (Ik heb daar geen idee van, vandaar)
Is je Kh test niet over datum? Meet je exact hetzelfde als je tweemaal na elkaar test?

Wat zijn de specificaties van je verlichting en op hoeveel procent branden de units?
Persoonlijk vind ik 9u in een goed draaiende bak al vrij lang.
Dus zeker wanneer je met problemen kampt en de planten amper groeien.
Dan vind ik het eigenlijk veel té lang en ook onnodig lang.
Wanneer je plantengroei duidelijk niet echt optimaal is doe je vooral algen een plezier met lang en veel licht...

Je zou (al dan niet tijdelijk) kunnen overwegen om meer en gezonde plantenmassa toe te voegen. De wegkwijnende Vallisneria draagt bvb weinig bij aan de balans in de bak in deze toestand, integendeel...
Misschien wat drijvers toevoegen?

Tenslotte: je zegt iets over oplopende nitraatwaardes?
Weet je ook de oorzaak daarvan? Pak je dit aan of aanvaard je het?
Want als dat oplopen een structureel gegeven is dan kan je mijns inziens sowieso best afstappen van de AIO en PO4 en NO3 apart doseren (obv poeders) want als het nitraat vanzelf blijft oplopen dan krijg je moeilijk enkel de PO4 omhoog met AIO...
 
Eerst wat snelle vraagjes:
Je hebt niets anders in de bak dat je water zuurder maakt? Je gebruikt geen ph verlagende bodem veronderstel ik?
Nee niets anders van ph verlagende dingen, geen producten, geen hout, niets. Enkel Co²

hoe betrouwbaar is je ph test? (Ik heb daar geen idee van, vandaar)
Sera én JBL geven beide dezelfde waarde

Is je Kh test niet over datum? Meet je exact hetzelfde als je tweemaal na elkaar test?
Test is niet over datum, 2 x na elkaar meet exact hetzelfde zelf wanneer ik op 10 ml water test ipv 5ml

Wat zijn de specificaties van je verlichting en op hoeveel procent branden de units?
de daylight sunrise:
20V 16W 746lm 6000-8000K

de plantcolor sunrise:
20V 7W 175lm 2450K

Ik kan niet zien op hoeveel procent ze branden, ik moet deze harder of zachter laten schijnen door een + of - knop ingedrukt te houden.

Persoonlijk vind ik 9u in een goed draaiende bak al vrij lang.
Ik heb er net 30 min vanaf gedaan ter begin

Tenslotte: je zegt iets over oplopende nitraatwaardes?
Dit heb ik intussen onder controle. Ik doseerde eerst 5 ml/dag AIO en durfde de sponzen bijna niet zuiver te spoelen. Nu doseer ik 4 ml/dag AIO en ik spoel de sponzen elke 2 weken. Dit geeft nu als resultaat dat ik na waterverversing met 12 mg/l no3 start om vlak voor een nieuwe waterverversing op 25 mg/l te zitten.
 
de daylight sunrise:
20V 16W 746lm 6000-8000K

de plantcolor sunrise:
20V 7W 175lm 2450K

Kloppen deze lumenwaardes?
Dan heb je in totaal iets van een 920 lumen op een bak van 80cm (ik vermoed 125 liter)?
Dus omgerekend amper 8 lumen per liter. Oké, lumens zijn relatief en niet de beste referentie maar
dit lijkt me wel zeer weinig eerlijk gezegd. Is het licht wel sterk genoeg om de bodem te belichten?

Daarnaast zie ik ook dat de lampen maar 52cm zijn en dat is sowieso al wat kort voor een 80cm bak. Worden de zijkanten ietwat verlicht in deze setup eigenlijk?
Is het misschien een optie om extra (of nieuwe) verlichting toe te voegen? Desnoods een TL lamp erbij?
Ik denk dat je met meer (of beter) licht sneller en betere resultaten zal boeken.

In relatie tot je co2: met deze verlichting (tenzij ik me vergis ivm de specs) gaan je planten volgens mij niet zoveel doen met de co2 aangezien ze amper tot fotosynthese in staat zijn onder deze zwakke lichten. Wanneer je licht echt te zwak is kan je er zoveel co2 inpompen als je wil, het licht blijft de beperkende factor en de co2 zal weinig toevoegen volgens mij.

Persoonlijk vind ik 9u in een goed draaiende bak al vrij lang.
Ik heb er net 30 min vanaf gedaan ter begin

Op zich lijkt mijn advies inzake kortere lichtduur niet zo opportuun meer aangezien de lampen zo zwak zijn (nogmaals: tenzij ik me vergis inzake de lampen).
Maar stel dat je nu wel goede verlichting had dan kon je beter met bvb 7u of 7u30 licht starten en dit geleidelijk opschroeven. Geleidelijk afbouwen van de lichtduur zal minder effectief zijn dan geleidelijk opbouwen, vooral wanneer je problemen hebt in de bak.

Maar goed, ik denk dat het in jouw situatie niet direct de lichtduur maar eerder de intensiteit (te laag) is die de problemen veroorzaakt.


Dit geeft nu als resultaat dat ik na waterverversing met 12 mg/l no3 start om vlak voor een nieuwe waterverversing op 25 mg/l te zitten.

Oké, maar het punt blijft dan wel dat je de PO4 niet afzonderlijk kan bijsturen natuurlijk...
 
  • Leuk
Waarderingen: JoKi
Ik denk dat de itensiteit wel ok is want ik moet ze zelfs dimmen. Op 100% is het echt wel fel hoor én krijg ik last van baardalgen. De lampen hangen wat hoger en verspreiden zo het licht over en in heel de bak.
 
Bij Valisneria is het belangrijk dat deze niet te diep in de grond gezet wordt. De hals van de plant, dit is de wittige kant boven de wortels dient iets boven de bodem te blijven. Verder heeft deze plant kalk nodig en dit kan je geven door een stukje schoolbordenkrijt,buitenkant er af schuren, onder de wortels in de bodem te stoppen.
 
Het rare is dat in mn kleine bakjes met een kh van 0-1 zonder plantenvoeding ze het juist erg goed doen met een gh van rond de 6.
 
Eerst wat snelle vraagjes:
Je hebt niets anders in de bak dat je water zuurder maakt? Je gebruikt geen ph verlagende bodem veronderstel ik?
Edit: hoe betrouwbaar is je ph test? (Ik heb daar geen idee van, vandaar)
Is je Kh test niet over datum? Meet je exact hetzelfde als je tweemaal na elkaar test?

Wat zijn de specificaties van je verlichting en op hoeveel procent branden de units?
Persoonlijk vind ik 9u in een goed draaiende bak al vrij lang.
Dus zeker wanneer je met problemen kampt en de planten amper groeien.
Dan vind ik het eigenlijk veel té lang en ook onnodig lang.
Wanneer je plantengroei duidelijk niet echt optimaal is doe je vooral algen een plezier met lang en veel licht...

Je zou (al dan niet tijdelijk) kunnen overwegen om meer en gezonde plantenmassa toe te voegen. De wegkwijnende Vallisneria draagt bvb weinig bij aan de balans in de bak in deze toestand, integendeel...
Misschien wat drijvers toevoegen?

Tenslotte: je zegt iets over oplopende nitraatwaardes?
Weet je ook de oorzaak daarvan? Pak je dit aan of aanvaard je het?
Want als dat oplopen een structureel gegeven is dan kan je mijns inziens sowieso best afstappen van de AIO en PO4 en NO3 apart doseren (obv poeders) want als het nitraat vanzelf blijft oplopen dan krijg je moeilijk enkel de PO4 omhoog met AIO...

Naar mijn mening behoort de redenatie anders te zijn. Planten hebben als basisbehoefte allereerst licht nodig en op basis van de hoeveelheid (lees: intensiteit én duur) licht wordt er CO2 gevraagd. Daarna is te beredeneren én te zien aan de planten welke bemesting er in welke hoeveelheden toegevoegd moeten worden. Dit hoort de volgorde te zijn. Vervolgens redeneer je vanuit tekorten niet vanuit teveel!
Je hardware, in dit geval je belichtingsmogelijkheden geven aan welke planten geschikt zijn voor je bak. Over het algemeen ben ik niet zo onder de indruk van de belichting van Sera. De intensiteit ligt niet echt heel hoog. Dat bepaald dus al je plantenkeuze. Van daaruit ga je dan in de aangegeven volgorde redeneren.
 
Ondertussen meer kennis van zaken?
 
Door nu micro van planted box te gebruiken en nitraat en fosfaat zelf te doseren, groeien m'n planten mooier en beter.
De precieze balans van lichtintensiteit ben ik nog wat aan het zoeken omdat er toch nat baardalg aanwezig is. Gelukkig in veel mindere maten dan 6 maanden geleden.
 
Mooi dat het de goede kant opgaat en baardalg is vaak een probleem van co2.
 
Verlichting is jouw probleem, en dat heeft 2 kanten: eerst en vooral het aantal lumen dat je toevoegt, en dat lijkt mij veel te weinig. Ik leid dat af aan het feit dat veel planten hun onderste bladeren laten vallen en ook dat de internodiën ( stengelstukken tussen 2 bladkransen ) erg groot zijn. Ook kleuren je planten niet mooi groen of rood(achtig). Het aantal LUMEN moet echt omhoog.
Verder is het zo dat de lichtkleur ( Kelvin getal) heel belangrijk is voor het groeiproces, hoe meer blauw licht ( hoog K getal) in het spectrum, hoe gedrongener de plant zal groeien en hoe groter de bladeren en bladkransen, veel rood ( laag kelvingetal) in het spectrum, rekt de planten en dat is steeds sterker naarmate het licht dieper moet doordringen in het water.

Ook de belichtingstijd is absoluut van groot belang, minimaal 10 uur per dag en AANEENGESLOTEN alle lampen op volle sterkte is nodig, met 1½ tot 2 uur voor en na verlichting met oplopende cq aflopende sterkte.

Het heeft geen enkele zin om meer of andere plantenvoeding en/of CO2 toe te voegen , als de verlichting niet in orde is, zal dat geen of juist een averechts effect hebben.

Het is helaas niet anders.
 
Volgens mij krijg je nog meer algen als er meer licht boven gaat komen. Licht is juist een trigger voor algen als de voeding niet op orde is.
 
Volgens mij krijg je nog meer algen als er meer licht boven gaat komen. Licht is juist een trigger voor algen als de voeding niet op orde is.
Deels, maar algen gedijen ook aardig goed in weinig licht..

Als je planten voor geen reet groeien nemen algen de overhand, ongeacht de reden.

Maar zoals je op de foto’s op de eerste pagina kan zien zijn een aantal planten gerekt en lijkt de cobomba wel scheef naar het licht toe te groeien
 
Deels, maar algen gedijen ook aardig goed in weinig licht..

Als je planten voor geen reet groeien nemen algen de overhand, ongeacht de reden.

Maar zoals je op de foto’s op de eerste pagina kan zien zijn een aantal planten gerekt en lijkt de cobomba wel scheef naar het licht toe te groeien

Ja dat klopt maar zelf in de 60cm bakjes met slechts 15W en voldoende voeding krijg je geen algen. Als planten helemaal niet groeien dan is het iets anders maar dan moet je wel vrij weinig licht hebben denk ik. Licht is juist een boost en aanjager voor algen en als je die al hebt zou ik dat niet verhogen maar meer kijken naar de voeding en de circulatie in een bak.
Als je wel weinig licht hebt dan zullen algen zich ook niet snel laten zien. Ik zit in al mn 60cm met maar 15W op amper 0,3W per liter maar er is geen algje te vinden.

https://www.tspt.nl/plant/alg.html
 
Ja dat klopt maar zelf in de 60cm bakjes met slechts 15W en voldoende voeding krijg je geen algen. Als planten helemaal niet groeien dan is het iets anders maar dan moet je wel vrij weinig licht hebben denk ik. Licht is juist een boost en aanjager voor algen en als je die al hebt zou ik dat niet verhogen maar meer kijken naar de voeding en de circulatie in een bak.
Als je wel weinig licht hebt dan zullen algen zich ook niet snel laten zien. Ik zit in al mn 60cm met maar 15W op amper 0,3W per liter maar er is geen algje te vinden.

https://www.tspt.nl/plant/alg.html
John kap nou eens met die watt per liter...
Dat is en blijft appels met peren vergelijken als het gaat om led verlichting...

Ff toevoeging:
De 16w Sera lamp met zijn 746Lm heeft net aan 46Lm/W, in vergelijking met een T8 buis is dat uiterst belabberd..
TL heeft gemiddeld 80-90Lm/W zelfs een 900 serie buis presteerd nog beter met iets over de 60Lm/W

Nog maar te zwijgen over het 7w balkje die niet eens over de 30Lm/W komt....
 
Laatst bewerkt:
Even ter verduidelijking, de foto's op pagina 1 zijn van m'n eerste inrichting.
Heb m'n bak volledig leeg gehad en opnieuw ingericht en nu gaat het al een pak beter. Her en der een klein plukje alg. Zie foto hieronder.

20180901123512_IMG_7001~2.JPG
 
Volgens mij krijg je nog meer algen als er meer licht boven gaat komen. Licht is juist een trigger voor algen als de voeding niet op orde is.
Naar mijn mening komt dit door dat telkens de redenering op de kop gezet wordt. Je moet uitgaan van een licht optimum. Daaraan pas je je bemesting op aan. De de zin, "Licht is juist een trigger voor algen als de voeding niet op orde is." klopt niet. De fout, indien het licht als optimum is ingesteld en dáár begin je mee, zit dan niet in het licht maar in de voeding! Het principe van de tekorten!
 
Verlichting is jouw probleem, en dat heeft 2 kanten: eerst en vooral het aantal lumen dat je toevoegt, en dat lijkt mij veel te weinig. Ik leid dat af aan het feit dat veel planten hun onderste bladeren laten vallen en ook dat de internodiën ( stengelstukken tussen 2 bladkransen ) erg groot zijn. Ook kleuren je planten niet mooi groen of rood(achtig). Het aantal LUMEN moet echt omhoog.
Verder is het zo dat de lichtkleur ( Kelvin getal) heel belangrijk is voor het groeiproces, hoe meer blauw licht ( hoog K getal) in het spectrum, hoe gedrongener de plant zal groeien en hoe groter de bladeren en bladkransen, veel rood ( laag kelvingetal) in het spectrum, rekt de planten en dat is steeds sterker naarmate het licht dieper moet doordringen in het water.

Ook de belichtingstijd is absoluut van groot belang, minimaal 10 uur per dag en AANEENGESLOTEN alle lampen op volle sterkte is nodig, met 1½ tot 2 uur voor en na verlichting met oplopende cq aflopende sterkte.

Het heeft geen enkele zin om meer of andere plantenvoeding en/of CO2 toe te voegen , als de verlichting niet in orde is, zal dat geen of juist een averechts effect hebben.

Het is helaas niet anders.
Eens, zoals ik hierboven ook al aangaf is belichting het begin. Dus of je past je plantenbestand aan je belichtingsmogelijkheden. Of je zorgt voor een belichting optimalisering geschikt voor je plantenkeuze. Deze laatste optie kan dus betekenen dat je hardware aanpassing vraagt.
Zodra dit, je belichting dus, juist is kies je voor een bijbehorend CO2 niveau en verdere bemesting vormen.
 
John kap nou eens met die watt per liter...
Dat is en blijft appels met peren vergelijken als het gaat om led verlichting...


Dat was enkel als voorbeeld om aan te duiden dat je niet snel te weinig verlichting hebt en dit niet snel de oorzaak van algen zal zijn. Hoeveel licht de TS heeft en of dat led of buizen zijn daar heb ik niet eens naar gekeken maar je krijgt niet snel algen met te weinig licht.
Of je nu weinig licht hebt met led of tl dat maakt niet uit verder maar ik heb nog nooit algen gehad door te weinig licht en als ik de bak zo bekijk dan zit daar niet te weinig licht boven.
 
Naar mijn mening komt dit door dat telkens de redenering op de kop gezet wordt. Je moet uitgaan van een licht optimum. Daaraan pas je je bemesting op aan. De de zin, "Licht is juist een trigger voor algen als de voeding niet op orde is." klopt niet. De fout, indien het licht als optimum is ingesteld en dáár begin je mee, zit dan niet in het licht maar in de voeding! Het principe van de tekorten!

Dat ben ik wel met je eens Ben en het is maar net uit welke hoek je het bekijkt. Als je met veel licht algen krijgt door tekorten dan is eigenlijk het tekort aan voeding de oorzaak van de algen. Het is inderdaad een combi van licht met de juiste hoeveelheid voeding om algen te voorkomen.
 
Dat was enkel als voorbeeld om aan te duiden dat je niet snel te weinig verlichting hebt en dit niet snel de oorzaak van algen zal zijn. Hoeveel licht de TS heeft en of dat led of buizen zijn daar heb ik niet eens naar gekeken maar je krijgt niet snel algen met te weinig licht.
Of je nu weinig licht hebt met led of tl dat maakt niet uit verder maar ik heb nog nooit algen gehad door te weinig licht en als ik de bak zo bekijk dan zit daar niet te weinig licht boven.
nee john, je mist het stukje dat jouw 15W (80(LM/W)*15(W)=1200(Lm)) buisje al een stuk meer licht produceert dan deze 2 sera balkjes (746+175=921).
je kan dus wel te weinig licht hebben voor een fatsoenlijke plantengroei lijkt mij
 
nee john, je mist het stukje dat jouw 15W (80(LM/W)*15(W)=1200(Lm)) buisje al een stuk meer licht produceert dan deze 2 sera balkjes (746+175=921).
je kan dus wel te weinig licht hebben voor een fatsoenlijke plantengroei lijkt mij
Dat is inderdaad heel goed mogelijk. Daarom roep ik maar weer, begin bij het begin. Eerst zorgen voor een lichtoptimum t.o.v. je plantenbestand dat je al hebt of wenst. Daarna volgt aan de hand van de vraag die dan ontstaat CO2 toevoegen en opvolgend daaraan de overige voeding. Onderstaand driehoekje kennen we wel. Het geeft onderlinge verhoudingen aan maar het licht staat in de top, daar begint het mee!
gouden_driehoek-600x600.jpg
 
Ik snap jullie standpunt maar ik moet erbij vertellen dat boven die bakjes van mij met 1200 lumen de helft van het oppervlak bedekt is met drijvers dus netto zal dat hier lang geen 1200 lumen zijn.
Natuurlijk kan te weinig licht zorgen voor een slechtere groei en die is hier ook niet snel met het licht wat ik boven de 60cm heb icm veel drijvers. Toch heb ik niet de ervaring dat dit algen veroorzaakt want met weinig licht zullen algen ook veel minder snel zich openbaren. Misschien sla ik de plank mis maar ik heb hier 5 bakjes staan zoals ik net beschreef en al jaren zie ik geen alg ondanks dat er relatief weinig licht boven zit icm veel drijvers.
Dat het de groei zal beperken dat is wel zeker natuurlijk.
 
Offtopic: Persoonlijk redeneer ik 'anders'. Zo is er een verschil in overschot en 'overschot' bij bouw- én voedings-stoffen:
Overschot = Wanneer een stof overschot is, terwijl andere stoffen op vraag voorhanden zijn > Overschot verlagen
vs
'Overschot' = Wanneer een stof in overschot is, terwijl er een tekort is in een of meerdere stof(fen) > Tekort aanvullen.
Met als gevolg dat ik eerder kijk naar de verhouding van de stoffen onderling, ipv dat waar ik 'te veel' van in de bak heb.

Ontopic: Het is goed om te zien dat de Co2 meter bij de bodem hangt, omdat Co2 een stijgende stof is.

Verder is het mij opgevallen dat jij oa jouw Vallisernia Gigantea weg hebt gedaan. Omdat deze niet goed groeide? Zelf heb ik de V. Gigantea Marble Tiger, dus met marmer streepjes én rode verkleuring; beide door de 'te sterke' lampen (Juwel Multiflux voor 120cm). Zowel deze V. Gigantea, als de V. Spiralis lopen erg sterk uit, maar vertonen wel dergelijke gaten. Volgend op mijn bovenstaande insteek, ben ik mijn waterwaardes goed aan het opvolgen. Tevens erg uitgebreid, want mijn kraanwater is ontharst. Terug op jouw bak, mogen wij jouw recente waterwaardes?
 
Ik snap jullie standpunt maar ik moet erbij vertellen dat boven die bakjes van mij met 1200 lumen de helft van het oppervlak bedekt is met drijvers dus netto zal dat hier lang geen 1200 lumen zijn.
Natuurlijk kan te weinig licht zorgen voor een slechtere groei en die is hier ook niet snel met het licht wat ik boven de 60cm heb icm veel drijvers. Toch heb ik niet de ervaring dat dit algen veroorzaakt want met weinig licht zullen algen ook veel minder snel zich openbaren. Misschien sla ik de plank mis maar ik heb hier 5 bakjes staan zoals ik net beschreef en al jaren zie ik geen alg ondanks dat er relatief weinig licht boven zit icm veel drijvers.
Dat het de groei zal beperken dat is wel zeker natuurlijk.
De vraag zou hier dan moeten zijn: Welke planten heb je? Misschien zit je lichtaanbod binnen de lichtbehoefte van je planten waar overigens ook nog sprake is van enige tolerantie. En als dit juist is en er is ook voldoende voeding voorhanden dat zou je geen alg probleem moeten hebben. Je ziet; ook hier ga ik weer van hetzelfde principe uit op het gevaar dat ik wijsneuzerig klink wat niet mijn bedoeling is.

Je ziet overal wanneer je op "Hoe groeit een plant?" zoekt eigenlijk dezelfde antwoorden zoals hieronder uit de Wikipedia (voor kinderen maar dit geldt ook voor de grote mensen):

Citaat "Fotosynthese is één van de belangrijkste dingen voor een plant om te kunnen overleven. Fotosynthese vindt plaats in de delen van de plant die groen zijn. Hier zitten namelijk bladgroenkorrels in de cellen en die zorgen voor fotosynthese. Voor fotosynthese zijn er drie dingen nodig. Als eerste moet je zonlicht hebben, maar gewoon licht van elektriciteit kan ook. Ten tweede moet je koolstofdioxide oftewel CO² hebben, dit is het gas wat dieren uitademen. Als laatste moet je nog water hebben. Als je deze drie stoffen hebt vindt er fotosynthese plaats." Einde citaat.

Eigenlijk is daarbij de temperatuur ook van belang maar dit terzijde. Wellicht ben je vaak in je eigen aquarium, als compacte leefomgeving, nog overige voedingstoffen nodig.
 
Laatst bewerkt:
Ja natuurlijk heb ik wel vrij makkelijk planten die weinig licht behoeven Ben zoals de Javavaren de Echino s, Subulata, Vallisneria, Sessiflora. Met het wienige licht wat ik heb zullen planten die veel licht vragen het niet goed doen en snel het loodje leggen. Dat is me met diverse planten in de afgelopen jaren ook al wel gebeurd.

dat ik wijsneuserig klink wat niet mijn bedoeling is.

Zo heb ik het zeker niet opgevat hoor en we kunnen allemaal van elkaar leren en niemand heeft denk ik alle wijsheid in pact;)k
 
Ik snap jullie standpunt maar ik moet erbij vertellen dat boven die bakjes van mij met 1200 lumen de helft van het oppervlak bedekt is met drijvers dus netto zal dat hier lang geen 1200 lumen zijn.
Natuurlijk kan te weinig licht zorgen voor een slechtere groei en die is hier ook niet snel met het licht wat ik boven de 60cm heb icm veel drijvers. Toch heb ik niet de ervaring dat dit algen veroorzaakt want met weinig licht zullen algen ook veel minder snel zich openbaren. Misschien sla ik de plank mis maar ik heb hier 5 bakjes staan zoals ik net beschreef en al jaren zie ik geen alg ondanks dat er relatief weinig licht boven zit icm veel drijvers.
Dat het de groei zal beperken dat is wel zeker natuurlijk.
Dan nog denk ik dat jij meer licht in je bak hebt dan jij denkt met die drijvers.

Even ter verduidelijking, de foto's op pagina 1 zijn van m'n eerste inrichting.
Heb m'n bak volledig leeg gehad en opnieuw ingericht en nu gaat het al een pak beter. Her en der een klein plukje alg. Zie foto hieronder.

Bekijk bijlage 264915
Als je kijkt naar de cobomba lijkt deze zich heel erg te rekken naar het licht toe, wat voor mij een indicatie is dat deze simpelweg te weinig licht krijgt
 
Dan nog denk ik dat jij meer licht in je bak hebt dan jij denkt met die drijvers.


Zou best kunnen Wouter en dat weet ik dus niet. De drijvers zullen best een deel van de lichtopbrengst minderen maar ja hoeveel dat is dat is ook voor mij de vraag.
 

Terug
Bovenaan