Wat is er nieuw

Frequentes waterwaardes controle


janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
Ligt eraan welke problemen, als jij niks veranderd aan je onderhoud en alles gaat altijd goed dan zie je al heel snel aan het gedrag van je vissen als er iets mis is (bijv. al alles bovenin gaat hangen) en dan is ingrijpen belangrijker als meten en ga je eerst een fikse plons water verversen en daarna meten wat het was, maar vaak kom je verder met logisch nadenken en jezelf wat vragen stellen: wat was er anders dan wat ik normaal doe? Dan kom je al een heel eind want veel dingen die mis kunnen gaan in een aquarium zijn niet eens te meten met de standaard meetapparatuur die de hobbyist tot zijn beschikking heeft.

Daarnaast heb jij een discusbak dat is een level 100 x hoger dan de gemiddelde gezeldschapsbak, dus kijk jij door een andere bril
Ik kijk zeker door een andere bril, maar grappig is dat het een plantenbril is.......als een discus maar zijn voer en frequent schoon water krijgt zal die geen signalen afgeven.
Gaat een vis signalen afgeven dan zit je beslist al fout en dan kun je alleen zoals je zelf al aangeeft een plons verversen en jee probleem gaan zoeken.
De planten, als die signaleen afgeven oa door tekort aan Kalium dan was dat kalium gehalte al een poos te laag.....en dan hobbel je achter de feiten aan en zullen de vissen geen signaal afgeven.
 

Nicolientje-W

Well-known member
Lid geworden
30 januari 2018
Berichten
8,653
Locatie
Hellevoetsluis
Ik meet wekelijks, waarom.....omdat ik wekelijks 100% water ververs en in mijn drinkwater de gewenste waarden aan de lage kant zitten.
Tuurlijk weet ik wat ik precies moet aanvullen na zoveel keer meten, maar eerlijk....de meetsetjes liggen er toch en bewaren is niet goed....ze verlopen dan.
En, ik vind het leuk om te doen, geeft een goed gevoel om te zien dat de waardes mooi strak zijn....en zou plotseling iets uit de pas gaan lopen doordat er iets met het drinkwater is hoef ik niet te gaan wachten op signaleen van de planten....want dan ben je in de regel al behoorlijk laat daar de planten pas na een poosje tekort de signalen gaan afgeven.
Ja daar zeg je het al: jij voegt middeltjes toe en ja dan moet je meten om te weten wat je doet al zou na verloop van tijd dat niet meer hoeven omdat je dan wel weet van hoe en wat (zoals je ook al zelf zegt) maar als je gaat klooien met middeltjes moet je meten inderdaad
 

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 februari 2011
Berichten
108,858
Leeftijd
55
Locatie
Groningen
De planten, als die signaleen afgeven oa door tekort aan Kalium dan was dat kalium gehalte al een poos te laag.....en dan hobbel je achter de feiten aan en zullen de vissen geen signaal afgeven.
Dat ben ik met je eens Jan en ik denk dat ook vaak als ik lees dat men naar de planten kijkt of er tekorten zijn. Ja die ga je zeker wel zien maar dat had je vaak kunnen voorkomen denk ik.
 

janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
Ik weet inderdaad precies wat ik moet toevoegen na een waterwissel, sterker nog....heb alles in flesjes klaar staan precies afgestemd op 40 ml toevoegen en dan ben ik klaar.
Ondanks dat we top drinkwater in Nederland hebben komt het toch wel eens voor dat water wordt gemengd, leidnigen worden open gebroken / lekkages zijn neem ik bij 100% waterwissel het zekere voor het onzekere en meet ik.
 

Mark D

Well-known member
Lid geworden
27 oktober 2019
Berichten
142
Leeftijd
57
Planten heb ik geen verstand van, daar wil ik er ook zo min mogelijk van in mijn bakken.

Ik ververs regelmatig wat grotere hoeveelheden, vanzelfsprekend meet ik dan het zoutgehalte van de brakke bak, dit moet natuurlijk op gelijk niveau blijven. Ik meet de KH, want de vissen die ik daar heb zitten houden van wat harder water, en wat hogere KH is een buffer voor ongewenste schommelingen in PH.

In de zoete bak meet ik van alles en dat doe ik twee keer per week. Waarom, omdat ik het leuk vind. Maar ook omdat de zoete bak een beetje een allegaartje is qua vis. Ik heb mijn visbestand in de sql database staan, met de minimum en maximum waarden voor wat belangrijke parameters. (temperatuur, hardheid, ph, stroming, nitriet etc etc.). In Power BI een mooi rapportje gemaakt met staafsliders per vissoort onder elkaar, dan zie ik in één oogopslag wat mijn waarden moeten zijn om iedereen binnen z'n marges te kunnen houden. Bij aanschaf van een nieuwe vissoort, zet em in de database erbij, en ik lees meteen in het rapport af of het mogelijk is om de aankoop te doen of niet.

Nitraat meet ik ook, maar dat is omdat ik zo godsgruwelijk veel geld heb uitgegeven aan biohome filtermateriaal, dat belooft een volledige stikstofcyclus te kunnen realiseren, dat ik wel wil weten of dit ook werkelijk zo is dat er straks genoeg bacterieen zijn ontstaan om dat laatste stapje ook te zetten.

Wat wel helpt, als je zo vaak meet, koop een goeie digitale meter. Ik heb een digitale PH meter en een digitale saliniteitsmeter, kost een paar centen, maar goed geijkt, heb je heel veel plezier en gemak van.

gr

Mark
 

mjm

Well-known member
Lid geworden
1 februari 2009
Berichten
194
Locatie
bergschenhoek
Ik heb even gezocht op bioload omdat me de term niets zei.
Maar als ik het goed begrijp is het niets meer dan een optelsom van het aantal vissen wat in het aquarium past waarbij de ammoniak en nitraat nul blijft. Ik snap dan nog steeds niet wat de ph waarde er mee te maken heeft. Mijn ph waarde daalt door toedienen van Co2. En als in geen water ververs loopt mijn MS en No3 sterk op door vervuiling.
 
Topicstarter
Rastaman

Rastaman

Well-known member
Lid geworden
1 november 2020
Berichten
74
Leeftijd
76
Planten heb ik geen verstand van, daar wil ik er ook zo min mogelijk van in mijn bakken.

Ik ververs regelmatig wat grotere hoeveelheden, vanzelfsprekend meet ik dan het zoutgehalte van de brakke bak, dit moet natuurlijk op gelijk niveau blijven. Ik meet de KH, want de vissen die ik daar heb zitten houden van wat harder water, en wat hogere KH is een buffer voor ongewenste schommelingen in PH.

In de zoete bak meet ik van alles en dat doe ik twee keer per week. Waarom, omdat ik het leuk vind. Maar ook omdat de zoete bak een beetje een allegaartje is qua vis. Ik heb mijn visbestand in de sql database staan, met de minimum en maximum waarden voor wat belangrijke parameters. (temperatuur, hardheid, ph, stroming, nitriet etc etc.). In Power BI een mooi rapportje gemaakt met staafsliders per vissoort onder elkaar, dan zie ik in één oogopslag wat mijn waarden moeten zijn om iedereen binnen z'n marges te kunnen houden. Bij aanschaf van een nieuwe vissoort, zet em in de database erbij, en ik lees meteen in het rapport af of het mogelijk is om de aankoop te doen of niet.

Nitraat meet ik ook, maar dat is omdat ik zo godsgruwelijk veel geld heb uitgegeven aan biohome filtermateriaal, dat belooft een volledige stikstofcyclus te kunnen realiseren, dat ik wel wil weten of dit ook werkelijk zo is dat er straks genoeg bacterieen zijn ontstaan om dat laatste stapje ook te zetten.

Wat wel helpt, als je zo vaak meet, koop een goeie digitale meter. Ik heb een digitale PH meter en een digitale saliniteitsmeter, kost een paar centen, maar goed geijkt, heb je heel veel plezier en gemak van.

gr

Mark
😱 ik ga me aquarium op marktllaats aanbieden. Veel te complex voor mij.
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
@Mark D Nitraat meet ik ook, maar dat is omdat ik zo godsgruwelijk veel geld heb uitgegeven aan biohome filtermateriaal, dat belooft een volledige stikstofcyclus te kunnen realiseren, dat ik wel wil weten of dit ook werkelijk zo is dat er straks genoeg bacterieen zijn ontstaan om dat laatste stapje ook te zetten.

uhuh..je bedoeld anarobe bacterien die nitraat om zetten naar stikstof gas....? in een potfilter kan je vergeten,bioloog haalbaar.
 

Mark D

Well-known member
Lid geworden
27 oktober 2019
Berichten
142
Leeftijd
57
@Mark D Nitraat meet ik ook, maar dat is omdat ik zo godsgruwelijk veel geld heb uitgegeven aan biohome filtermateriaal, dat belooft een volledige stikstofcyclus te kunnen realiseren, dat ik wel wil weten of dit ook werkelijk zo is dat er straks genoeg bacterieen zijn ontstaan om dat laatste stapje ook te zetten.

uhuh..je bedoeld anarobe bacterien die nitraat om zetten naar stikstof gas....? in een potfilter kan je vergeten,bioloog haalbaar.
Zeker, die bedoel ik, en ik heb een enorme bioloog. Nog maar zien of het gaat gebeuren hoor, de materialen waren erg duur dus ik hoop van wel. Ik heb verder in de brakwater geen planten en ik gebruik daar ook geen middeltjes. Dit zou de enige manier zijn om de Nitraten weer af te breken is mij verteld.

gr

Mark
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
Zeker, die bedoel ik, en ik heb een enorme bioloog. Nog maar zien of het gaat gebeuren hoor, de materialen waren erg duur dus ik hoop van wel. Ik heb verder in de brakwater geen planten en ik gebruik daar ook geen middeltjes. Dit zou de enige manier zijn om de Nitraten weer af te breken is mij verteld.

gr

Mark
er zijn ook nog andere methodes, nitraat reaktor met bio-pellets of aquaponic filter en dikke bodem substraat en niet te vergeten hars dat nitraat opneemt en kan herbruikt worden door regenereren met zout.
 

tuinkabouter

Well-known member
Lid geworden
18 januari 2010
Berichten
8,451
Leeftijd
31
Locatie
alkmaar
@Mark D Nitraat meet ik ook, maar dat is omdat ik zo godsgruwelijk veel geld heb uitgegeven aan biohome filtermateriaal, dat belooft een volledige stikstofcyclus te kunnen realiseren, dat ik wel wil weten of dit ook werkelijk zo is dat er straks genoeg bacterieen zijn ontstaan om dat laatste stapje ook te zetten.

uhuh..je bedoeld anarobe bacterien die nitraat om zetten naar stikstof gas....? in een potfilter kan je vergeten,bioloog haalbaar.
Ook in je bioloog kan je dat niet.
PH enkel aflezen geeft ook niet altijd garantie dat er geen vervuiling kan zijn maar in het aquarium hier door de bioload gebruiken bacterien ook calsium en magnesium wat de KH doet dalen en daarmee zakt ook de PH mee.
Nope, KH zijn je (bi)carbonaten
GH is de calcium en magnesium
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
Ook in je bioloog kan je dat niet.

Nope, KH zijn je (bi)carbonaten
GH is de calcium en magnesium
In een bioloog kan je dat niet ?
Nou het lukte zelfs met lavabrokjes in een bioloog om je nitraten te verlagen of het met biohome dan lukt geen idee maar met zee-aquaria vroeger werkte het dus met een bioloog en kilo's lavabrokjes wel om je nitraten laag te houden zo 10-15mg.
Dus dit moet ook werken met zoetwater mits je bioloog groot genoeg is en er niet hoge flowrate doorde kamers gaat.
 

Gino88

Well-known member
AquaForum Donateur
Lid geworden
3 september 2018
Berichten
1,108
Leeftijd
33
Locatie
Bennekom
In een bioloog kan je dat niet ?
Nou het lukte zelfs met lavabrokjes in een bioloog om je nitraten te verlagen of het met biohome dan lukt geen idee maar met zee-aquaria vroeger werkte het dus met een bioloog en kilo's lavabrokjes wel om je nitraten laag te houden zo 10-15mg.
Dus dit moet ook werken met zoetwater mits je bioloog groot genoeg is en er niet hoge flowrate doorde kamers gaat.
Hoe het met zeewater zit weet ik niet, maar in zoet water is nitraatreductie door bacteriën alleen mogelijk onder zuurstofarme omstandigheden. Dat kan gebeuren in een filter, maar dan wel met de stekker uit het stopcontact. :juggle: Er zit in een draaiend filter (en zeker in een bioloog) gewoon al gauw te veel zuurstof. Ik geloof dat de bovengrens voor anaerobe verwerking van nitraat ligt op iets van 2 mg/L zuurstof. Kan ook minder zijn. Ik kan je vertellen dat je visjes niet blij zullen zijn als er dergelijk water uit het filter komt stromen. :p

Nitraat meet ik ook, maar dat is omdat ik zo godsgruwelijk veel geld heb uitgegeven aan biohome filtermateriaal, dat belooft een volledige stikstofcyclus te kunnen realiseren, dat ik wel wil weten of dit ook werkelijk zo is dat er straks genoeg bacterieen zijn ontstaan om dat laatste stapje ook te zetten.
Ik ben bang dat er in deze niet veel goed nieuws te geven is.

Ik heb even gezocht op bioload omdat me de term niets zei.
Maar als ik het goed begrijp is het niets meer dan een optelsom van het aantal vissen wat in het aquarium past waarbij de ammoniak en nitraat nul blijft. Ik snap dan nog steeds niet wat de ph waarde er mee te maken heeft.
Als ik het goed begrijp, doelt @edje555 erop dat de pH-waarde kan gaan zakken als er een bepaalde hoeveelheid afval geproduceerd wordt. De biologische processen die plaatsvinden waardoor er o.a. nitraat wordt gevormd, maken het water langzaamaan steeds zuurder. Hoe snel dat gaat, hangt mede af van de KH. Als er geen water ververst wordt, krijg je op een gegeven moment "old tank syndrome", oftewel een situatie waarin de pH merkbaar in een dalende lijn zit. Dit kan uit de hand lopen als je niet oplet. Regelmatig pH en NO3 meten en op basis daarvan besluiten of je water ververst, is dus niet zo gek bedacht van Ed. Er spelen natuurlijk meer processen in een bak dan alleen wat ik hier beschrijf, dus niet alles is hiermee gezegd, maar nitraat is wel een van de belangrijkere graadmeters voor het onderhoud.
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
Hoe het met zeewater zit weet ik niet, maar in zoet water is nitraatreductie door bacteriën alleen mogelijk onder zuurstofarme omstandigheden. Dat kan gebeuren in een filter, maar dan wel met de stekker uit het stopcontact. :juggle: Er zit in een draaiend filter (en zeker in een bioloog) gewoon al gauw te veel zuurstof. Ik geloof dat de bovengrens voor anaerobe verwerking van nitraat ligt op iets van 2 mg/L zuurstof. Kan ook minder zijn. Ik kan je vertellen dat je visjes niet blij zullen zijn als er dergelijk water uit het filter komt stromen. :p


Ik ben bang dat er in deze niet veel goed nieuws te geven is.


Als ik het goed begrijp, doelt @edje555 erop dat de pH-waarde kan gaan zakken als er een bepaalde hoeveelheid afval geproduceerd wordt. De biologische processen die plaatsvinden waardoor er o.a. nitraat wordt gevormd, maken het water langzaamaan steeds zuurder. Hoe snel dat gaat, hangt mede af van de KH. Als er geen water ververst wordt, krijg je op een gegeven moment "old tank syndrome", oftewel een situatie waarin de pH merkbaar in een dalende lijn zit. Dit kan uit de hand lopen als je niet oplet. Regelmatig pH en NO3 meten en op basis daarvan besluiten of je water ververst, is dus niet zo gek bedacht van Ed. Er spelen natuurlijk meer processen in een bak dan alleen wat ik hier beschrijf, dus niet alles is hiermee gezegd, maar nitraat is wel een van de belangrijkere graadmeters voor het onderhoud.
Meestal werd in de laatste kamer een grote bruissteen geplaatst waar de opvoerpomp zit zodat het water weer voldoende zuurstof bevatte, zelf heb ik het ook nog nooit voor elkaar gekregen in een filter om anarobe de nitraten weg te werken.
Wel lukte het met een dikke bodem substraat en matige vis bestand en veel planten, nitraat reactor of nitraat hars werkt toch wel makkelijker in vele gevallen, al die dure biomedia ik geloof er niet zo in dat het anarobe bacterien gaat huisvesten en zeker niet als je in een potfilter met biohome/siporax/sachem gaat vullen etc etc en anarobe kan huisvesten
normaal beplant en normaal bezet aquarium kan het ook gewoon af met spons en werkt het zelfde om ammonia en nitriet om te zetten naar nitraat en spons is 100x goekoper als je zelf uit matten het formaat knipt.
 
Laatst bewerkt:

tuinkabouter

Well-known member
Lid geworden
18 januari 2010
Berichten
8,451
Leeftijd
31
Locatie
alkmaar
Langzaamstromend water heb je niet nodig voor een anearobe zone, je biofilm moet gewoon dik genoeg zijn
 

janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
Hoe het met zeewater zit weet ik niet, maar in zoet water is nitraatreductie door bacteriën alleen mogelijk onder zuurstofarme omstandigheden. Dat kan gebeuren in een filter, maar dan wel met de stekker uit het stopcontact. :juggle: Er zit in een draaiend filter (en zeker in een bioloog) gewoon al gauw te veel zuurstof. Ik geloof dat de bovengrens voor anaerobe verwerking van nitraat ligt op iets van 2 mg/L zuurstof. Kan ook minder zijn. Ik kan je vertellen dat je visjes niet blij zullen zijn als er dergelijk water uit het filter komt stromen. :p
Dat klopt niet, je kijkt nog steeds naar deel momenten in het nitrificatieproces, dat was 30 jaar geleden het inzicht.
Tegenwoordig, nouja ook al een jaartje of 15 weten we dat dit proces in zijn geheel binnen een biofilm afspeelt.
Gewoon in een aerobe omgeving ontstaat een anaerobe zone doordat het zuurstof gehalte in de bovenlaag door de eerste stap reeds verlaagd wordt.


16275,225x,biofilm_nitrification.jpg


biofilm10.jpg
 

benvo

Well-known member
Lid geworden
28 mei 2014
Berichten
10,565
Leeftijd
69
Locatie
Hellendoorn
Website
aquaforum.nl
Ik kijk zeker door een andere bril, maar grappig is dat het een plantenbril is.......als een discus maar zijn voer en frequent schoon water krijgt zal die geen signalen afgeven.
Gaat een vis signalen afgeven dan zit je beslist al fout en dan kun je alleen zoals je zelf al aangeeft een plons verversen en jee probleem gaan zoeken.
De planten, als die signaleen afgeven oa door tekort aan Kalium dan was dat kalium gehalte al een poos te laag.....en dan hobbel je achter de feiten aan en zullen de vissen geen signaal afgeven.
Dit zou kloppen als planten ineens een signaal afgeven dat er iets niet deugt en vervolgens meteen het loodje leggen. Maar dat gebeurd niet. Wanneer er een Kaliumtekort is, je eigen voorbeeld, dan merk je dat vrij lang van te voren, met name door lichte kleuren aan de bladranden en, maar dat is al veel later, veel later vergelingen aan bladpunten, en heb je ruimschoots de tijd om in te grijpen om te corrigeren. Het vraagt, onmiddellijk toegegeven, wel enige ervaring. Zelf meet ik maar heel weinig maar ik kijk wel voortdurend naar mijn planten.
 

Gino88

Well-known member
AquaForum Donateur
Lid geworden
3 september 2018
Berichten
1,108
Leeftijd
33
Locatie
Bennekom
Dat klopt niet, je kijkt nog steeds naar deel momenten in het nitrificatieproces, dat was 30 jaar geleden het inzicht.
Tegenwoordig, nouja ook al een jaartje of 15 weten we dat dit proces in zijn geheel binnen een biofilm afspeelt.
Gewoon in een aerobe omgeving ontstaat een anaerobe zone doordat het zuurstof gehalte in de bovenlaag door de eerste stap reeds verlaagd wordt.


Bekijk bijlage 319989

Bekijk bijlage 319991
Ik geloof wel dat er anaerobe gebieden kunnen ontstaan. Maar dat zit dan inderdaad onder een andere laag. En daaronder vindt toch helemaal geen watercirculatie (van enige betekenis) plaats? Het moet wel nut hebben als zijnde "filter".
 

Vis&versa

Well-known member
Lid geworden
24 juli 2019
Berichten
1,766
Leeftijd
41
Locatie
Ruddervoorde West-vlaanderen Belgie
Website
www.VisEnVersa.com
Ik geloof wel dat er anaerobe gebieden kunnen ontstaan. Maar dat zit dan inderdaad onder een andere laag. En daaronder vindt toch helemaal geen watercirculatie (van enige betekenis) plaats? Het moet wel nut hebben als zijnde "filter".
Mijns inziens is biofilm waterdoorlatend en heb je helemaal geen stroming nodig, enkel diffusie.
 

Gino88

Well-known member
AquaForum Donateur
Lid geworden
3 september 2018
Berichten
1,108
Leeftijd
33
Locatie
Bennekom
Mijns inziens is biofilm waterdoorlatend en heb je helemaal geen stroming nodig, enkel diffusie.
Klopt, je hebt ook nog diffusie. :)
Dan is de vraag: kan een biofilm zo dik zijn dat zuurstofmoleculen "onderweg naar beneden" vrijwel allemaal opgebruikt worden? Hoeveel O2 zal er per dikte X gebruikt worden? En kan er voldoende NO3 en CO2 (of een andere koolstofbron) doordringen? Leuk researchonderwerp.

Vooralsnog lijkt het er echter op dat al die voor denitrificatie bedoelde biomedia geen resultaat boeken: https://aquariumscience.org/index.php/7-5-denitrifying-media/

Dus dan zijn theorie en de praktijk hier twee verschillende dingen. En voordat mensen beginnen met "die pagina is toch geen wetenschap blabla ketterij", verklaar de resultaten zou ik zeggen en kom met iets wat beter onderbouwd is.
 

triple

Well-known member
Lid geworden
9 november 2009
Berichten
4,327
Locatie
moorslede
In een jong aquarium ga ik wekelijks meten van Ph, Kh, No3 en Po4
Ph—Kh om hardheid en co2 af te stellen.
No3 en po4 om plantenvoeding te starten.

Na een 6a10tal weken ga ik naar eens per maand meten.
Hou alles goed bij zodat je verversing en plantenvoeding verder kan afstellen.
 

janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
Klopt, je hebt ook nog diffusie. :)
Dan is de vraag: kan een biofilm zo dik zijn dat zuurstofmoleculen "onderweg naar beneden" vrijwel allemaal opgebruikt worden? Hoeveel O2 zal er per dikte X gebruikt worden? En kan er voldoende NO3 en CO2 (of een andere koolstofbron) doordringen? Leuk researchonderwerp.

Vooralsnog lijkt het er echter op dat al die voor denitrificatie bedoelde biomedia geen resultaat boeken: https://aquariumscience.org/index.php/7-5-denitrifying-media/

Dus dan zijn theorie en de praktijk hier twee verschillende dingen. En voordat mensen beginnen met "die pagina is toch geen wetenschap blabla ketterij", verklaar de resultaten zou ik zeggen en kom met iets wat beter onderbouwd is.
het is een diffusie proces en niets anders.
ja bij een normale biofilm is dat proces al, dat hoeft niet eens "dik "te zijn.
Dat is geen leuk researchproject, dat is kennis van 25 jaar geleden.
1995 https://aem.asm.org/content/65/7/3182



Ik dacht toch na de vorige "discussies" dat je op de goede weg was, maar je valt steeds terug in de deelprocessen. Probeer het als 1 geheel te zien...een gemeenschap.
Neemt niet weg dat denitrificatie in een biofilm niet zomaar ontstaat, de meeste hebben nl veel te veel filtermedium, een merendeels een veel e lage bioload.
 
Laatst bewerkt:

Gino88

Well-known member
AquaForum Donateur
Lid geworden
3 september 2018
Berichten
1,108
Leeftijd
33
Locatie
Bennekom
Ik dacht toch na de vorige "discussies" dat je op de goede weg was, maar je valt steeds terug in de deelprocessen ipv het geheel zien.
Haha, dat valt tegen hè. Hardleers.

Ik ga gewoon uit van bepaalde basisprincipes. Als die niet kloppen --en in dit geval zou dat zijn wanneer de biofilm niet dik genoeg is om zuurstoftransport op een heel laag punt te krijgen-- dan kan het simpelweg niet werken. Geen denitrificatie in zuurstofrijke omstandigheden.
 

janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
heb ff iets aangepast aan mijn bericht.
Je komt nu zelf met het antwoord, terwijl je daarboven nog een bericht dropte vanuit stroming...helder moment gekregen na het woordje diffusie :)
met FISH technieken werd al een hele poos geleden aangetoond dat denitrificatie gewoon plaats kan vinden in een aerobe omgeving.
Vandaar dat alle reclame van filtermateriaal met zgn diepe zones waarin dan een anaerobe zone ontstaat eigenlijk een beetje kul zijn.....klepel klok verhaal en of alleen maar de kennis toepassen van de deelprocessen.
Het is niet basisprincipes, het is eerder niet hangen blijven in historische kennis.


plaatjes zeggen soms meer
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
Het blijft een hele discussie Denitrificatie en we zijn het wel eens denk ik dat deze anarobe bacterien diep in een biofilm tot ontwikkeling komen daarom zal in een aquarium waar een dik substraat als bodem wordt gebruikt ook anarobe worden in de onderste lagen en Nitraat langzaam omzetten.
Dit proces gebeurt in alle meren sloten rivieren en ook de oceanen via de bodem en levend steen en deel planten/wieren/algen zorgen voor dat nitraat wordt verlaagd alsmede fosfaat.
Waarom veel fabrikanten zoals Sachem,Sera,HS,Biohome toch blijven beweren dat je Anarobe bacterien in hun substraat bij maanlicht door elfjes gesmeden en gebakken dit voor elkaar kan krijgen is dan ook niet meer dan marketing geleuter en verkoop praatjes.
Lavasteen of andere poreus gesteente doet niet veel meer dan hun substraat behalve dat gemaakte biomedia duur kost en in elke vorm is te krijgen van blokken tot platen en ringen en viekantjes en rondjes en brokjes.
De meeste hebben een potfilter of een internfilter op een gemiddeld aquarium maar deze doet maar voor een deel iets en dat is hoofdzakelijk mechanische filteren en water in beweging zetten in het aquarium terwijl een goed bodem substraat al vele malen meer oppervlakte heeft met zuurstofrijke omgeving en de diepere lagen minder zuurstof tot geen zuurstof.
Dus dan is het nut in zulke filter met biologische media nihil resultaat tegen over het filter enkel te vullen met mediumspons of fijne spons dit gaat net zo goed werken als je bodem substraat gebruikt o.a laag grind,niet te fijn zand, en bijvoorbeeld lavateen als decoratie gebruikt.
Er zijn testen zat gedaan met verschillend substraten op de bodem en met of zonder filter en enkel met een buissteen om water in beweging te zetten + gas uitwisseling te bevorderen.
Ook in apparte glazen bakjes zijn er zat testen gedaan met verschillende planten in soorten substraat in 1 aquarium om variabelen zo laag mogelijk te houden met water parameters en licht bron.
Resultaten zijn verbluffend wat bleek dat een sponsfilter veel sneller ammonia en nitriet omzet dan biomedia, aquarium planten beter groeien in tuinaarde met een afdeklaagje grind of zand.

Zonder filter en veel bodemsubstraat was er geen filter nodig dan enkel een bruissteentje om het water in beweging te zetten en ammonia,nitriet ook gewoon omgezet worden door het bodemsubstraat zoals grind of zand en planten deden het gewoon prima.
Nu wil ik geen ellende lang verhaal hier gaan neer zetten maar dan het stukje anarobe hoe dit dan wel tot stand kan komen en wanneer niet.
Het is bewezen dat dikke bodems in aquariums anarobe worden en nitraat omzetten maar dit proces duurt lang voordat het tot stand gaat komen, minimaal 8 maanden en tot soms wel 2jaar.
Biologen die ruim van formaat zijn met lage doorflow door de kamer en bomvol susbtraat zoals lavabrokjes in de vroegere jaren wordt anarobe door de biofilm op het lava gesteente gevormd die na 8maanden en soms wat langer c.a 1-2jaar ontstaat zetten nitraat om en vooral toen in zee-aquariu hielden de nitraat waardes op 5-15mg stabiel.
Waarom lukt het niet met bijv Biohome of Sachem of Sera, het is geen natuurlijke biomedia die mineralen bevatten zoals Lavasteen dat wel doet, alle gekochte en gemaakte biomedia is steriel + het bevat vaak totaal geen mineralen die bacterien benutten voor een snelle aangroei tot een biofilm die later zo dik aangroeid dat je ook in grote getallen anarobe bacterien krijgt die voldoende zijn voor merkbaar verlagen van nitraat waardes in het water.
Nu zijn hier ook veel variabelen natuurlijk want anarobe bacterien zijn erg gevoelig en ook zo weer uitgeroeid met zuurstof of verstoring van het substraat in het filter.
Dus in een potfilter dat regelmatig wordt gereinigd zeg 6weken of pas na 3maanden gaat dit echt niet lukken om anarobe bacterien te krijgen, filter afgekoppeld en gaat open wordt alle media aan zuurstof bloot gesteld.. 3x raden...hoeft niet want een dikke biofilm zit er zelden op biomedia in zulke filters.
Daarom gaat het gewoon niet werken !
Bioloog laten we biomedia met rust en komen we gewoon niet meer aan dan het voorfilter reinigen zoals spons en dergelijke en dan bestaat er wel de kans op een aangroei van een biofilm als de omstandigheden goed zijn wordt het ook anarobe maar dat kost tijd en geduld.
Maar niet elke bioloog heeft de garantie zo anarobe te worden dat nitraat meetbaar lager word in het water, dus het blijft voor velen een holy grail in de hobby om dit voor elkaar te krijgen.
Dus een nitraat reaktor of nitraat korrels.pellets is dan toch vak wel een makkelijker optie om je nitraat laag te houden maar om nu eerlijk te zijn is het eerder voor kwekers intressant dan in een plantenbak die wij hebben staan dan kan je met een weekelijke waterwissel dit ook wel af.
 
Laatst bewerkt:

Gino88

Well-known member
AquaForum Donateur
Lid geworden
3 september 2018
Berichten
1,108
Leeftijd
33
Locatie
Bennekom
Je komt nu zelf met het antwoord, terwijl je daarboven nog een bericht dropte vanuit stroming...helder moment gekregen na het woordje diffusie :)
met FISH technieken werd al een hele poos geleden aangetoond dat denitrificatie gewoon plaats kan vinden in een aerobe omgeving.
Of dat "het" antwoord is, weet ik niet hoor! :D Met een beetje diffusie alleen (bijv met zo'n "deep sand bed" wat @edje555 aanhaalt) ga je je bak niet draaiende houden is mijn inschatting. Voor wat betreft de denitrificatie: ik geloof heus wel dat deze plaats kán vinden in bakken. En dan verwacht ik dat in eerste instantie in diepere substraatlagen, of keihard dichtgekoekte sponzen o.i.d.. Ik heb alleen, nog steeds, er geen bewijs van gezien dat dit op een schaal kan gebeuren die bij een normale visbezetting een deuk in een pakje boter slaat.

Jij noemt FISH als techniek die zou bewijzen dat er denitrificatie plaatsvindt in een zuurstofrijke omgeving. Ik heb de plaatjes gezien. Echter, voor zover mijn kennis reikt (vul die gerust aan :engel:) toont zo'n dwarsdoorsnede enkel welke typen organismen zich in de biofilm bevinden. Dit betekent niet, dat daarmee vastgesteld is welk werk deze organismen verrichten. Naar mijn weten zijn de bacteriën die veelal voor denitrificatie zorgen in waterzuiveringsinstallaties e.d. facultatief anaeroob. Een term die jou ongetwijfeld bekend is. In de aanwezigheid van voldoende zuurstof zullen zij zuurstof pakken voor hun metabolisme en laten ze het nitraat links liggen. Wel zo slim als het één minder energie kost (want minder moleculaire bindingen om uit elkaar te halen) dan het ander. Het feit dat er dieper in de biofilm gelegen relatief meer van deze facultatief anaeroben zitten, kán betekenen dat zij beter aangepast zijn aan de ietwat lagere zuurstofniveaus aldaar dan de obligate aerobe bacteriën. Betekent dat ook dat ze op significante schaal denitrificeren...? Wie het weet, mag het zeggen. Ik sta voor dergelijke info heus wel open! Onderbouwd. Dan is het prachtig en aanvaardbaar. :DD
 

janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
Jij noemt FISH als techniek die zou bewijzen dat er denitrificatie plaatsvindt in een zuurstofrijke omgeving. Ik heb de plaatjes gezien. Echter, voor zover mijn kennis reikt (vul die gerust aan :engel:) toont zo'n dwarsdoorsnede enkel welke typen organismen zich in de biofilm bevinden. Dit betekent niet, dat daarmee vastgesteld is welk werk deze organismen verrichten. Naar mijn weten zijn de bacteriën die veelal voor denitrificatie zorgen in waterzuiveringsinstallaties e.d. facultatief anaeroob. Een term die jou ongetwijfeld bekend is. In de aanwezigheid van voldoende zuurstof zullen zij zuurstof pakken voor hun metabolisme en laten ze het nitraat links liggen. Wel zo slim als het één minder energie kost (want minder moleculaire bindingen om uit elkaar te halen) dan het ander. Het feit dat er dieper in de biofilm gelegen relatief meer van deze facultatief anaeroben zitten, kán betekenen dat zij beter aangepast zijn aan de ietwat lagere zuurstofniveaus aldaar dan de obligate aerobe bacteriën. Betekent dat ook dat ze op significante schaal denitrificeren...? Wie het weet, mag het zeggen. Ik sta voor dergelijke info heus wel open! Onderbouwd. Dan is het prachtig en aanvaardbaar. :DD
Je bent hardleers en eigenwijs, je trekt dingen in twijfel die in de academische wereld de basis vormen voor onderzoek, je blijft wel hikken op je aqauriumscience en je vraagt constant om betere onderbouwingen.
Mag ik zeggen dat ik daar niet meer voor open sta.
 

janjdk

Well-known member
Lid geworden
11 juli 2019
Berichten
1,307
Locatie
Zuid limburg
Het blijft een hele discussie Denitrificatie en we zijn het wel eens denk ik dat deze anarobe bacterien diep in een biofilm tot ontwikkeling komen daarom zal in een aquarium waar een dik substraat als bodem wordt gebruikt ook anarobe worden in de onderste lagen en Nitraat langzaam omzetten.
Dit is een andere vorm dan dentrrifictie in een biofilm.

verder heeft het weinig tot geen enkele zin om hier diep op in te gaan zolang er planten staan, geregeld water ververst wordt.
Denitrificatie in een biofilm is leuk, niet noodzakelijk en hoef niet uitgebreid behandeld te worden, sterker nog....is men niet helemaal thuis in die materie roept het alleen maar nog meer speculaties en vraagtekens op.
 

Gino88

Well-known member
AquaForum Donateur
Lid geworden
3 september 2018
Berichten
1,108
Leeftijd
33
Locatie
Bennekom
Je bent hardleers en eigenwijs, je trekt dingen in twijfel die in de academische wereld de basis vormen voor onderzoek, je blijft wel hikken op je aqauriumscience en je vraagt constant om betere onderbouwingen.
Mag ik zeggen dat ik daar niet meer voor open sta.
Dat is je goed recht. Ik vind het wel een beetje overdreven. Jij presenteert het e.e.a. als zijnde voldongen feit, "want men heeft dat onderzocht". Maar als ik dan (eigenwijs, dat klopt) op de kern doorvraag, volgt geen werkelijke onderbouwing van de principes. Ik heb het maar aan te nemen.

Ook als jij an sich veel meer verstand van biochemie hebt dan ik --wat ik zonder meer geloof-- is dit niet de manier van discussies aangaan vind ik. Nu is jouw boodschap simpelweg: "trek toch niet steeds alles in twijfel, ik kap ermee."

Dat stelt me oprecht teleur; ook al kan ik tegen het irritante aan skeptisch doen, ik vraag in principe door om ergens te kómen. Niet om, tegen de feiten in, gelijk te worden gegeven. Dat gebeurt al genoeg in deze hobby. En vandaar óók dat ik veel naar die "science" website kijk. Dat is tenminste een man die (meestal!!!) dingen onderbouwt. Als we met z'n allen willen blijven aanklooien in deze hobby, moeten we voorál dergelijke bronnen niet serieus nemen! :thumbs:

@Rastaman bedankt dat we even gebruik hebben kunnen maken van jouw podium. :p
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
Dit is een andere vorm dan dentrrifictie in een biofilm.

verder heeft het weinig tot geen enkele zin om hier diep op in te gaan zolang er planten staan, geregeld water ververst wordt.
Denitrificatie in een biofilm is leuk, niet noodzakelijk en hoef niet uitgebreid behandeld te worden, sterker nog....is men niet helemaal thuis in die materie roept het alleen maar nog meer speculaties en vraagtekens op.
Weet je wat we kunnen beter dit forum maar op doeken want discuseren doet stof op waaien en dan is de kennis van oude materie wel eens anders dan gedacht en bleek niet kloppen in de praktijk.
Denitrificatie is denitrificatie ongeacht hoe je dit tot stand kan brengen of juist niet daar mag wel eens wat meer kennis over komen en testen en met name met dure Biomedia gesmeed door elfjes bij maanlicht waar je zelfden praktijk resusltaten van ziet of hoort dan hoop geleuter en verkoop praatjes.
Want zij zeggen dat het ook nitraat verlaagd door denitrificatie dus dan juist zou er eens meer kennis en info moeten komen zodat mensen ook dingen beter begrijpen waarom je die dure biomedia niet hoeft te kopen met een beplant aquarium als voorbeeld.
Kennis gaat niet enkel over weten maar het kan je ook hoop geld schelen in deze hobby.
 

gpatton

Well-known member
Lid geworden
28 december 2018
Berichten
1,164
Leeftijd
30
janjdk academische wereld suc6 daar...


ik ben het eens met edje een goeie spons filter en bodem met veel opverlakten planten werkt het besten om een stabielen omgeven te geven aan je dieren het afval product is compost en dat moet je weg halen zo simpel is het heb je voor de rest niks voor nodig zijn voorbeelden van mensen die 100de bakken op deze manier draaien including discus vissen.....
 

gpatton

Well-known member
Lid geworden
28 december 2018
Berichten
1,164
Leeftijd
30
hier nog intresant je zou denken dat de fosfaat in de winter omhoog gaat in zwem vijver geen planten groeie fosfaat blijft 0.00 ten aller tijden
 

edje555

Well-known member
Lid geworden
11 november 2015
Berichten
1,306
janjdk academische wereld suc6 daar...


ik ben het eens met edje een goeie spons filter en bodem met veel opverlakten planten werkt het besten om een stabielen omgeven te geven aan je dieren het afval product is compost en dat moet je weg halen zo simpel is het heb je voor de rest niks voor nodig zijn voorbeelden van mensen die 100de bakken op deze manier draaien including discus vissen.....
Deze kennis is al 50jaar bekent dat een plantenbak begint met goed substraat op de bodem en vaak ook stabieler blijven mits je voldoet aan geen overbevolking aan vis en verkeerde belichting.
De natuur in een glazen bak hoort zichzelf voor een deel in balance te houden en ingrijpen is ook alleen wanneer het noodzakelijk is zoals water verversing of plantenvoeding geven.
Draaid het aquarium eenmaal naar behoren dan moet je zo min mogelijk klooien en rommelen met water parameters of filters, en zo min mogelijk leunen op technische apparaten dan noodzakelijk.
Ook teveel meten of te vaak meten brengt verwarring omdat elk aquarium waardes per dag deel anders kunnen zijn zoals PH en nitraat dat is niet constant over de gehele dag (mits je Co2 toevoegd is wel de PH vrij constant)
 

Bovenaan