Wat is er nieuw

Stelling van 21-4-2020: De vissen in ons aquarium kunnen geen natuurlijk gedrag vertonen.


jessicapilon

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 februari 2011
Berichten
120,399
Leeftijd
58
Locatie
Groningen
Beste leden,
Deze stelling komt tot stand met medewerking van @MaestroCygni
Als je het natuurlijk gedrag van dieren wilt bestuderen thuis, kun je het best een aquarium nemen. Want vissen zijn over het algemeen klein en hebben daardoor een grote leefomgeving(het aquarium) in vergelijking met bijv. een cavia of konijnen. Ook kun je het aquarium zeer natuurgetrouw inrichten en kun je verschillende soorten combineren, net zoals in de natuur.
Vissen zijn daarom, naar mijn mening, erg leuk om naar te kijken. Als je even naar je bak kijkt kun je al heel veel verschillende dingen zien, mannetjes zijn elkaar aan het imponeren, de Apistogramma moet even laten zien wie de baas is aan een ander soortje. Na een waterwissel moet de hiërarchie opnieuw bepaalt worden en als je lang genoeg kijkt, kun je zelfs de territoria van de verschillende vissen zien. Het is allemaal hartstikke interessant om te kijken wat er allemaal in dit micro ecosysteem gebeurt.
Maar is dit wel echt het natuurlijk gedrag? De meeste aquaria die wij hebben zijn veel kleiner dan het leefgebied dat de dieren in het wild hebben. De Kardinaaltetra's die je net in de bak had gedaan schoolden eerst heel mooi, maar nu zijn ze overal door de bak verspreid. De betta man komt nooit een ander mannetje tegen en gaat zich dan maar groot maken tegenover de ruit. Een vrouwtjes apistogramma kan bijna nooit het mannetje afwijzen en een ander opzoeken, want wij hebben de koppels gemaakt. Ook zijn er bijna geen invloeden van buitenaf, geen regen, geen onweer, geen storm en geen seizoenen. Dit terwijl het weer en de seizoenen een hele grote invloed hebben op de vissen in de natuur. Het beïnvloed de voorplanting bijvoorbeeld.

Vandaar deze stelling:

De vissen in ons aquarium kunnen geen natuurlijk gedrag vertonen.
 
Hmmm, lastig.....

Ik denk dat het allemaal heel erg afhangt van de soort vis en welk natuurlijk gedrag die specifieke vis dan heeft.
Een hypothetische vissensoort die in de natuur een territoriumpje van een paar vierkante decimeters verdedigt zal dit in een aquarium ook prima kunnen doen verwacht ik.
Een vis die in een grote school vele kilometers per dag aflegt zal dat veel minder kunnen doen.

Het onderdeel over het weer vind ik een interessante.
Ik verwacht namelijk dat de invloeden van het weer groter zijn dan wij denken. De veranderende luchtdruk (bij een onweersbui bijv.) zal denk ik ook voor de vissen in het aquarium voelbaar zijn. Regen kun je simuleren tijdens het verversen en in de zomer is mijn water warmen dan in de winter, omdat de kamertemperatuur in de zomer gewoon oploopt.

Erik
 
Interessante stelling! Ik denk dat het er aan ligt wat je ziet als "natuurlijk" gedrag of naar welk gedrag je specifiek kijkt. Mijn mening is dat vissen geen volledig natuurlijk gedrag vertonen in gevangenschap maar je kan wel elementen zien van hun natuurlijk instinct.
Ik ben net terug van een excursie waarbij onder andere onderzoek werd gedaan naar het gedrag van gobies in afgesloten natuurlijke omgevingen. We mochten niet bij de vissen in de buurt komen omdat dit hun natuurlijke gedrag al kan storen, dus laat staan hoe dit is als je continu contact met ze hebt in huis. Wat tijdens de excursie ook heel erg op viel is dat het gedrag van dezelfde soort vissen heeel erg anders kon zijn per locatie. Dat hangt dan waarschijnlijk weer af van de andere soorten vissen, het voedsel en wie weet ook andere zaken zoals temperatuur en ruimte. Dus ik vind het al moeilijk om te zeggen wat "natuurlijk" gedrag is als dat in de natuur zelf zo variërend is binnen dezelfde soort.
Daarnaast zijn er ook al onderzoeken gedaan naar bijvoorbeeld het effect van groepsgrootte en medebewoners waar grote verschillen in gedrag werden gezien. Die onderzoeken kan je vinden via google scholar.
Uiteindelijk denk ik dat het gedrag van vissen in een aquarium dermate afwijkt van wat je ziet in het wild, dat ik het zelf geen natuurlijk gedrag zou noemen. Als voorbeeld neem ik vissen die misschien wel bepaalde elementen van paaigedrag vertonen maar zich niet zullen voortplanten of vissen die dit instinct helemaal niet krijgen. Ik vind dat heel onnatuurlijk. Verder zie je ook "onnatuurlijk" gedrag zoals vissen die op je af komen in de hoop voor wat voer: gedrag wat je in de natuur nooit zal tegenkomen.
 
Interessante stelling, bedankt.

Wanneer is gedrag natuurlijk, en wat verstaan we precies onder gedrag?

Wikipedia: Gedrag is het geheel van acties en reacties van een organisme, gewoonlijk met betrekking tot de natuurlijke omgeving en de sociale omgeving.
Dieren vertonen acties en reacties binnen de aquarium omgeving, dus dat lijkt dan goed te zitten. In hoeverre komt deze aquarium omgeving overeen met de natuurlijke omgeving en de sociale omgeving?

In het onderzoek Environmental enrichment: Increasing the biological relevance of captive environments, door Ruth C. Newberry komt zij ook uit op deze vraag "because there is no single standard for natural behaviour or a natural environment, it is often unclear what is meant by natural behaviour. Is it the behaviour of captive animals when given more space or allowed outdoors? Is it behaviour adapted to the habitat from which the animals or their predecessors were caught? Does it refer to a wide range of behaviour exhibited by wild or feral populations of the same species living in a variety of habitats?"

Ze gaat nog een stap verder en vraagt zich af of natuurlijk gedrag eigenlijk wel wenselijk is, als het doel is om dieren in gevangenschap te behouden in plaats van weer vrij te laten in de natuurlijke omgeving: "it is neither necessary nor desirable for animals that are kept indefinitely in captivity for use by people to remain adapted to natural environments. Their success in captivity will depend upon their ability to adapt to captive conditions.
(..)
I suggest that it is more useful to emphasise the functionality and adaptiveness of’behaviour in specific environments than its “naturalness”, For this purpose, we should attempt to determine how well individuals and populations are able to adapt to a range of different captive environments."

Willen we desondanks toch graag natuurlijk gedrag zien bij onze dieren in gevangenschap wordt het lastig om dit te bereiken omdat de ruimte en diversiteit die wij kunnen bieden beperkt zijn ten opzichte van wat de natuur biedt. Zo is er ook veel kritiek op dierentuinen.

Hartvoordieren.nl: "klimaatzones en natuurlijke vegetatie zijn helaas nooit 1 op 1 te kopiëren. En als de knap nagebootste en gemanipuleerde leefomstandigheden niet overeenkomen met de realiteit, dan geldt hetzelfde voor de levende wezens die erin leven. Zo tonen dierentuinen wel de dieren, maar niet hun natuurlijke gedrag. Hiertoe behoort in het wild de jacht naar voedsel of de zoektocht naar een partner. Dit krijgt een dierentuin niet voor elkaar."

Stichtingleeuw.nl: "Veel wilde dieren in dierentuinen vertonen nerveuze trekjes. Ze ‘ijsberen’ langs het hek en lopen de hele dag hetzelfde rondje. Ze maken hierdoor endorfine aan en raken in een soort roes. Er ontstaat dan vaak een vicieuze cirkel: dieren verlangen naar de roes en gaan daarom steeds meer stereotype gedrag vertonen."

Animalstoday.nl: "Zoochosis is de term voor het abnormale gedrag dat dierentuindieren vertonen, ondanks de miljoenen die er worden uitgegeven om dierentuinen op het wild te doen laten lijken. Het stereotype gedrag, dat onder meer bestaat uit kooibijten, eindeloos heen-en-weer lopen, de nek ronddraaien, spelen met de tong, excessief grommen, coprofagie (het eten van ontlasting), overgeven en zelfverminking , wordt veroorzaakt door stress die weer wordt veroorzaakt door opsluiting."

Willen we dus graag natuurlijk gedrag, dan zullen we eerst moeten vaststellen wat dit natuurlijke gedrag dan moet betekenen. Daarnaast is dan de vraag in hoeverre omgevingsfactoren hier een rol is spelen, en hoe groot de invloed van elke omgevingsfactor is. Hier is meer onderzoek voor nodig, door de complexiteit van de natuur als standaard voor natuurlijke omgeving, is het lastig om hier onderzoek naar te verrichtten.
 
Merethe zei:
Daarnaast zijn er ook al onderzoeken gedaan naar bijvoorbeeld het effect van groepsgrootte en medebewoners waar grote verschillen in gedrag werden gezien. Die onderzoeken kan je vinden via google scholar.
Klik om te vergroten...

Zou je een titel of link kunnen geven? Ik ben wel nieuwsgierig naar zo'n artikel.
 
Mensen zijn begiftigd met rede, verstand dus, en kunnen ook een afwijkende niet instinctieve reactie geven. Maar op een moment van angst, bijvoorbeeld, neemt, in ieder geval deels, ons instinct het over.
Een dier volgt op elk moment en op elke plaats z'n instinct. Voor zover we weten en begrijpen. Dat zullen ze dus ook doen in aquaria. Maar ook in hun natuurlijke omgeving. Je zou dus kunnen zeggen dat dit te betitelen is als natuurlijk gedrag.
 
Natuurlijk gedrag in het Aquarium.

Das een goede vraag.

Denk persoonlijk nee, en met name bij wildvang maar bij kweek zal het beestje niet beter weten en zich aanpassen naar de leef omstandigheden maar ook daar zet ik vraagtekens neer omdat je namelijk geen instinct of territoriale gedrag of voortplantings gedrag eruit zal kweken.

Of je het nou maanvissen of Discussen zijn wildvang of gewkeekt in allerlei variaties en op leidingwater het engiste verschil is dat de vis gewend is geraakt aan de mens omdat ze weten dat dit eten opleverd maar het instinct of gedrag onderling veranderd weinig.

Kleine vissen zoals platy's guppen zijn erg makkelijk denk dat dit soort visjes het makkelijkste hun natuurlijk gedrag laten zien als ze wel een ruime bak hebben maar toch natuurlijk nee ze worden verzorgd en herkennen de verzorger die voer geeft.

Dus mijn persoonlijke mening is nee... vissen vertonen in gevangenschap geen natuurlijk gedrag, geld ook voor honden en katten of andere dieren in gevangenschap.
Dieren die gewend zijn aan mensen en daar hun eten van krijgen zullen eigenlijk nooit natuurlijk gedrag tonen.
 
Eco Creations zei:
Die zijn helaas niet gratis toegankelijk :(
Ik zal later nog eens zoeken of er soortgelijke onderzoeken te vinden zijn die wel gratis toegankelijk zijn.
Klik om te vergroten...
Mocht je echt zo'n stuk willen lezen, dan kan het lonend zijn om de auteur een mailtje te sturen met de vraag of je het mag lezen. Meestal delen ze hun werk maar wat graag, helemaal gratis. De enige die geld ziet is sciencedirect, de auteur ziet daar niets van
 
Een aquarium is niet meer dan een waterverzamelplaats,vaak gemaakt vaak van glas waar de door ons gekozen vissen in zwemmen.Of een vis in gevangenschap,want dat is dit eigenlijk een natuurlijk gedrag vertoond,dat is moeilijk te beantwoorden,ik ga voorzichtig voor nee.
In de natuurlijke omgeving worden o.a.Zieke vissen door aanwezige rover's opgegeten,wij proberen met allerlei medicatie dit euvel op te lossen,met allerlei nare gevolgen voor de aanwezige "gezonde"vissen.
Dus we houden vissen in leven die normaal gesproken zouden overlijden.Daar wil ik niet mee bedoelen dat we zieke vissen aan hun lot over moeten laten,dit terzijde.

Ik ga wel voor ja als we de te houden vissen een ruimte geven die daar serieus bij past,en de waterhuishouding zo goed als mogelijk optimaal proberen te houden.

@ Merethe
Ik heb er geen probleem mee als mijn vissen vragen om voer,en dit laten merken,ze zullen mij als mens helemaal niet herkennen maar associeren mijn gedrag wel met he 'ik krijg wat,heb honger.Is altijd nog beter dan overmatig te voeren,ze wat hongerig houden kan niet veel kwaad.
 
Eco Creations zei:
Die zijn helaas niet gratis toegankelijk :(
Ik zal later nog eens zoeken of er soortgelijke onderzoeken te vinden zijn die wel gratis toegankelijk zijn.
Klik om te vergroten...

Ik weet ook wel maniertjes om gratis aan deze artikelen te komen.

Moet je alleen niet doorvertellen... Zal niet iedereen kunnen waarderen ;)
 
treb zei:
Ik heb er geen probleem mee als mijn vissen vragen om voer,en dit laten merken,ze zullen mij als mens helemaal niet herkennen maar associeren mijn gedrag wel met he 'ik krijg wat,heb honger.Is altijd nog beter dan overmatig te voeren,ze wat hongerig houden kan niet veel kwaad.
Klik om te vergroten...
Tja ik heb maantjes, die vragen altijd om eten, honger of geen honger :p Ik heb er ook geen probleem mee hoor, het is alleen niet natuurlijk dat ze mensen met eten associëren. Maar over die herkenning kan je je flink verbazen! Het boek "Het Geheime Leven van Vissen" van Jonathan Balcombe omschrijft heel goed hoever de wetenschap nu is in het begrijpen van vissen en daaruit blijkt dat vissen veel meer kunnen dan mensen veelal denken.
 
Ik zal vanavond even door het boek bladeren om wat voorbeelden te zoeken.
 
treb zei:
Heb je daar dan ook voorbeelden van.
Klik om te vergroten...

Merethe zei:
Ik zal vanavond even door het boek bladeren om wat voorbeelden te zoeken.
Klik om te vergroten...

Ik heb dit boek ook op de plank staan, bij deze alvast een aantal voorbeelden:

Blz. 49
"Studies van goudvissen en bamboehaaien tonen aan dat ook zij op visuele illusies reageren. Je kunt goudvissen zo trainen dat ze op een witte achtergrond zwarte driehoeken van zwarte vierkanten kunnen onderscheiden. Als je ze vervolgens een kanizsa driehoek of vriekant laat zien, nemen ze respectievelijk een driehoek en een vierkant waar. (...) Als wij mensen deze figuren bekijken, zien we een witte driehoek die iets lichter lijkt dan de achtergrond, hoewel er eigenlijk geen driehoek getekend is. Wat de hersenen van de goudvis doen, is dus hetzelfde als wat de onze doen: we vullen een onvolledig beeld in.
1587491238455.png

Blz. 58-59
"Verder bewijs voor het scherpe gehoor van vissen is hun vermogen tonale geluidspatronen - in het bijzonder muziek - te onderscheiden. Ava Chase, wetenschappelijk onderzoeker aan Harvard University, wilde weten of vissen complexe geluiden als muziek konden categoriseren. Ze deed een experiment met drie koikarpers uit de dierenwinkel, die ze Beauty, Ori en Pepi noemde. Ze construeerde een complexe installatie in hun aquarium met een luidspreker aan de zijkant om geluiden af te spelen, een responsknop op de bodem waarop de vissen met hun lichaam konden drukken, een licht dat de vissen liet merken dat hun respons geregistreerd was, en een nippel vlak bij het oppervlak waar een korreltje voedsel uit kwam als de vis er na een 'correct' antwoord heen zwom en eraan zoog. Vervolgens trainde ze de issen door ze te belonen als ze op een bepaalde soort muziek reageerden en niet te belonen als ze reageerden als er een andere soort muziek uit de luidspreker kwam. e merkte dat de koikarpers niet alleen in staat waren bluesopnamen (gitaar en zang van John Lee Hooker) te onderscheiden van klassieke muziek (hoboconcerten van Bach), maar dat ze dit onderscheiden konden generaliseren als ze nieuwe artiesten en componisten in elk genre te horen kregen. Toen ze de blues van Muddy Waters eenmaal kenden, hoorden ze direct de overeenkomst met de bluesartiest Koko Taylor, en ook de overeenkomst tussen de klassieke muziek van Bach en die van Schubert."

Ook staat er een interessant onderzoek omschreven van de invloed van muziek op vissen. Zo bleek dat de groeisnelheid en gewichtstoename hoger waren bij vissen die naar muziek luisterden t.o.v. van controlegroepen.

Blz. 74
"Vissen navigeren niet alleen onafhankelijk, ze hebben bovendien nog een ander oriëntatiesysteem waarmee ze de beweging van hun buren nauwlettend in de gaten kunnen houden. Net als vogels in een zwerm die met hun ogen en bliksemsnelle reacties hun vliegrichting met hun buren kunnen coördineren, kunnen grote scholen vissen schijnbaar tegelijk van richting veranderen, alsof er een soort interne kennis bestaat van de beslissingen van alle andere vissen.
(...)
Overdag helpt een scherp gezichtsvermogen vissen in scholen tegelijk te bewegen, net als vogels. Maar in tegenstelling tot vogels kunnen ze dat ook in het donker. Dit is te danken aan een rij gespecialiseerde schubben die horizontaal langs hun flanken liggen en samen een 'zijlijn' vormen. Deze zijlijn is meestal zichtbaar als een dunnen donkere lijn omdat elke schub een holte heeft die een schaduw werpt. De holte is bedekt met neuromasten, clusters zintuigcellen die elk een uitsteektsel hebben dat op een haar lijkt en omgeven is door een kleine kelk van gel. Veranderingen in waterdruk en turbulentie, inclusief door de bewegingen van de vis zelf veroorzaakte golven die door de omgeving teruggekaatst worden, veroorzaken afbuiging van de haren van de neuromasten en produceren zo zenuwimpulsen nar de hersenen. De zijlijn fungeert dus als een soort sonar en is vooral 's nachts en in moddering water erg nuttig."

Als je meer wilt lezen, het is een erg interessant boek! Het geheime leven van vissen, Jonathan Balcome, 2018. ISBN: 978-90-290-9248-7
 
Eco Creations zei:
Ik heb dit boek ook op de plank staan, bij deze alvast een aantal voorbeelden:

Blz. 49
"Studies van goudvissen en bamboehaaien tonen aan dat ook zij op visuele illusies reageren. Je kunt goudvissen zo trainen dat ze op een witte achtergrond zwarte driehoeken van zwarte vierkanten kunnen onderscheiden. Als je ze vervolgens een kanizsa driehoek of vriekant laat zien, nemen ze respectievelijk een driehoek en een vierkant waar. (...) Als wij mensen deze figuren bekijken, zien we een witte driehoek die iets lichter lijkt dan de achtergrond, hoewel er eigenlijk geen driehoek getekend is. Wat de hersenen van de goudvis doen, is dus hetzelfde als wat de onze doen: we vullen een onvolledig beeld in.
Bekijk bijlage 296535

Blz. 58-59
"Verder bewijs voor het scherpe gehoor van vissen is hun vermogen tonale geluidspatronen - in het bijzonder muziek - te onderscheiden. Ava Chase, wetenschappelijk onderzoeker aan Harvard University, wilde weten of vissen complexe geluiden als muziek konden categoriseren. Ze deed een experiment met drie koikarpers uit de dierenwinkel, die ze Beauty, Ori en Pepi noemde. Ze construeerde een complexe installatie in hun aquarium met een luidspreker aan de zijkant om geluiden af te spelen, een responsknop op de bodem waarop de vissen met hun lichaam konden drukken, een licht dat de vissen liet merken dat hun respons geregistreerd was, en een nippel vlak bij het oppervlak waar een korreltje voedsel uit kwam als de vis er na een 'correct' antwoord heen zwom en eraan zoog. Vervolgens trainde ze de issen door ze te belonen als ze op een bepaalde soort muziek reageerden en niet te belonen als ze reageerden als er een andere soort muziek uit de luidspreker kwam. e merkte dat de koikarpers niet alleen in staat waren bluesopnamen (gitaar en zang van John Lee Hooker) te onderscheiden van klassieke muziek (hoboconcerten van Bach), maar dat ze dit onderscheiden konden generaliseren als ze nieuwe artiesten en componisten in elk genre te horen kregen. Toen ze de blues van Muddy Waters eenmaal kenden, hoorden ze direct de overeenkomst met de bluesartiest Koko Taylor, en ook de overeenkomst tussen de klassieke muziek van Bach en die van Schubert."

Ook staat er een interessant onderzoek omschreven van de invloed van muziek op vissen. Zo bleek dat de groeisnelheid en gewichtstoename hoger waren bij vissen die naar muziek luisterden t.o.v. van controlegroepen.

Blz. 74
"Vissen navigeren niet alleen onafhankelijk, ze hebben bovendien nog een ander oriëntatiesysteem waarmee ze de beweging van hun buren nauwlettend in de gaten kunnen houden. Net als vogels in een zwerm die met hun ogen en bliksemsnelle reacties hun vliegrichting met hun buren kunnen coördineren, kunnen grote scholen vissen schijnbaar tegelijk van richting veranderen, alsof er een soort interne kennis bestaat van de beslissingen van alle andere vissen.
(...)
Overdag helpt een scherp gezichtsvermogen vissen in scholen tegelijk te bewegen, net als vogels. Maar in tegenstelling tot vogels kunnen ze dat ook in het donker. Dit is te danken aan een rij gespecialiseerde schubben die horizontaal langs hun flanken liggen en samen een 'zijlijn' vormen. Deze zijlijn is meestal zichtbaar als een dunnen donkere lijn omdat elke schub een holte heeft die een schaduw werpt. De holte is bedekt met neuromasten, clusters zintuigcellen die elk een uitsteektsel hebben dat op een haar lijkt en omgeven is door een kleine kelk van gel. Veranderingen in waterdruk en turbulentie, inclusief door de bewegingen van de vis zelf veroorzaakte golven die door de omgeving teruggekaatst worden, veroorzaken afbuiging van de haren van de neuromasten en produceren zo zenuwimpulsen nar de hersenen. De zijlijn fungeert dus als een soort sonar en is vooral 's nachts en in moddering water erg nuttig."

Als je meer wilt lezen, het is een erg interessant boek! Het geheime leven van vissen, Jonathan Balcome, 2018. ISBN: 978-90-290-9248-7
Klik om te vergroten...

Mooi verhaal en toont ook aan dat vissen slimme dieren zijn om te overleven en zelfs leren.
Maar dat is al een oud verhaal omdat zelfs vissen leren zoals een Karper om een haak uit te spugen als die al vaker is gevangen bij betasten van het aas dus leren is niks nieuws met vissen.
Maar de stelling was natuurlijk gedrag in het aquarium, en geloof mij maar vissen herkennen jou als verzorger anders komen ze ook niet naar de voorruit als je ervoor gaat staan of soms zelfs maar zwaaid met je arm vanaf de bank.
Hier doen de Maanvissen en discussen het ook.. en ze herklennen ook de verzorgen, gebeurt zat als een vreemde met zijn snuit voor de ruit gaat kijken dat ze weg duiken in de planten terwijl ze mijn gezicht zien meteen naar de ruit komen.
Dus hier kan je niet echt over natuurlijk gedrag spreken maar herkennings gedrag dat altijd met mensen eten wordt herkent door de beesten omdat ze dat aangeleerd is.
Vissen vertonen enkel natuurlijk instictief gedrag als je bijvoorbeel water ververst en eier afzetting plaats vindt of zijn kleuren verschieten door stress of schrik en gaat schuilen.
Scholen gedrag zal je beter zien bij kleine vissen zoals de tetra in een ruime aquarium met 20 en liefst meer exeplaren die de ruimte hebben dan kan je een beetje over natuurlijk scholings gedrag praten omdat ze in een grote school bij elkaar blijven.
Maar omdat wij allerlei visjes bij elkaar stoppen blijft er weing van dit soort gedrag over omdat ze na een poosje zich veilig voelen omdat wij geen rovers bij tetra's gaan zetten die ze kunnen pakken.

Dus hoe slim het visje ook is, in een glazenbak krijg je nooit het echte natuurlijk gedrag te zien omdat ze mens aanwezig is en ze voert en verzorgd en geen gevaar vormd.
Dit geld ook voor katten en honden, geef je een kat niet voldoende aandacht of goed eten dan gaat hij zwerven of komt bij andere over de vloer waar hij wel zijn aandacht krijgt of waar eten is te halen dat hem deugd.
Honden werkt iets anders , honden zien een gezin als een roedel omdat vaak een hond wel hecht aan personen omdat hij/zij het gezag heeft ofwel het baasje en daarom luisteren ze ook als je ze traint of herkennen commando's.
Maar ook hier, het krijgt eten en wordt verzorgd dus natuurlijk gedrag zal enkel instinctief zijn zoals blaffen en grommen bij onheil of verdediging van zijn plek of teritorium zoals bij katten.
Dus vertornen huisdieren dus ook vissen natuurlijk gedrag in gevangenschap..nee totaal niet.
 
Ik zie bij mijn sluiers wel gedrag dat je als "natuurlijk" zou kunnen bestempelen: hoewel kweekvormen, het zijn en blijven karperachtigen die graag in scholen zwemmen, grondelen en allerlei eetbare zaken zoeken. Mijn sluiers doen dat dan ook groepgewijs. Ze gaan de hele bak door, en zijn soms tussen de drijfplantje te vinden, soms op de bodem, of ze kijken door de ruit als er in de kamer muziek wordt gemaakt. Ze strijken regelmatig met hun lijven langs elkaar, en doen dat niet bij mij (in tegenstelling tot andere vissen die ik eerder had). Ze zijn niet handtam, en reageren als groep wanneer ik in de bak moet zijn. Ik voer afwisselend, en niet steeds op dezelfde tijd. Als er voer in de bak valt, komt mijn ancistrus ook tevoorschijn, en dan wordt er soms een strijd gevoerd: de solitaire gepantserde vis tegen de groep sluiers.

Is dit natuurlijk gedrag? Ooit had ik een seizoensbaan bij de Broekerveiling, een museum dat bestaat uit water waarin vletten varen en een houten veilinggebouw dat daar overheen is gebouwd. Iedere ochtend begonnen we met het ragen van de houten zoldering en muren, waarin veel spinnewebben zaten. De spinnen vielen dan in het water en werden meteen opgegeten door de wilde vissen, die daar steevast op lagen te wachten. Ik denk dat in een natuurlijke omgeving ook aangeleerd gedrag ontstaat. Hoeveel filmmateriaal is er niet van soorten die naar een bepaald gebied trekken omdat daar met een bepaalde golfstroom in een bepaald seizoen prooidieren langskomen? Hoeveel diersoorten maken er niet gebruik van kleiwanden in rivieroevers omdat ze dat als prettig ervaren (verlicht buikpijn veroorzaakt door het eten van bepaalde bladeren) en geven dit aan hun nageslacht door? En vergeet ook niet de overbekende Japanse makaken die hun voedsel zijn gaan wassen: ook in de natuur komt aangeleerd gedrag voor, ontstaan culturen etc.

In mijn opinie is een aquarium een gesloten systeem, waarin wij er voor verantwoordelijk zijn dat de dieren zo veel mogelijk hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen. Daar moeten wij onze bak naar inrichten, en ook ons visbestand. Alleen dan kunnen vissen zich in deze beperkte ruimte happy voelen. En dan helpt het natuurlijk wanneer het om gekweekte vissen gaat. Want het blijft hoe dan ook een onnatuurlijke omgeving.
 
Het gaat erg om de definitie hier. Een vis is een stuk natuur, dus waar je hem ook plaatst: hij zal natuurlijk gedrag vertonen. Dat ligt grotendeels vast in zijn DNA. Een vis in een ruimtecapsule op de maan, vertoont ook natuurlijk gedrag.
Wij zien in ons aquarium uiteraard graag gedrag dat ze ook zouden vertonen in hun oorpronkelijke leefomgeving. Dat is wat met deze stelling bedoeld wordt denk ik. Misschien zou je dat beter gedrag kunnen noemen dat niet tot nauwelijks door ons (de mens) beinvloedt wordt.

En dan denk ik dat het wel erg lastig is om de vissen zich compleet thuis te laten voelen. Want een stromende rivier nabootsen met de specifieke watersamenstelling daarvan, is niet te doen.
Dat veel vissen niet tot nauwelijks voortplanten in gevangenschap geeft aan dat de vissen iets missen.
Is dat erg? Valt wel mee denk ik
 
Ik heb destijds geleerd bij Gedragstherapie voor Papegaaien dat kooiverrijking essentieel is voor het welzijn. Dieren zijn in de natuur bezig met fourageren, territoriumgedrag, voortplantingsgedrag etc. In het geval van papegaaien kun je ze ook nog verrijking geven door training. Dat geldt ook voor honden, katten en andere dieren. Vorig jaar mei had ik nog een shubunkin en een gewone goudvis in mijn bak:oopss:, die veel meer ruimte nodig hadden dan ik ze kon bieden. Een tijdje heb ik deze twee getraind, enerzijds omdat ik benieuwd was naar de mate waarin je vissen kunt trainen, en anderzijds om ze toch bezig te houden. Ze zwommen door een hoepel en op commando tussen mijn vingers door, maar hadden duidelijk nog veel meer ruimte nodig. Ze konden in deze beperkte ruimte hun energie totaal niet kwijt. Ze sloopten alles wat ze maar konden vinden en waren voortdurend aan het eten. Ook dat is een natuurlijke reactie van deze vissen. Deze twee heb ik uiteindelijk naar een hele grote vijver verhuisd, waar ze hopelijk nog heel lang en gelukkig leven, en zich ook voortplanten. Want er zaten meerdere soortgenoten in die vijver. Toen ik ze erin losliet, gingen ze meteen op onderzoek uit.

Inmiddels heb ik dus drie sluierstaarten en een ancistrus, die qua formaat en temperament veel meer tot hun recht komen in mijn bak. Deze sluiers zullen zich niet gaan voortplanten, omdat daar de ruimte voor ontbreekt. Mochten ze eitjes af gaan zetten, dan zullen die meteen opgegeten worden.
 
Goedemorgen, nieuw hier, zie het voorstellen, maar niet nieuw in de hobby.

Mijn mening:
In de ethologie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ethologie, wordt uiteengezet wat als dierlijk gedrag wordt beschouwd en bestudeerd.
Daarvan uit gaande vertonen mijn vissen en garnalen natuurlijk gedrag.
Weliswaar aangepast aan de omstandigheden, maar dat is eveneens natuurlijk gedrag.
Dus, nee, de stelling is onwaar.
 
Dit is wel een mooi voorbeeld hoe je natuurlijk gedrag kan verkrijgen in een aquarium:

www.tuncalik.com

Biotope in my study, a low-tech natural aquarium - tuncalik.com - Natural Aquariums and Sustainable Life

Like natural garden ponds this aquarium has no filter, no heater, no artificial light, no electrical equipment at all. It is a silent aquarium, a piece of real tranquility. It receives natural sunlight directly from the window. The temperature may … Continue reading →
www.tuncalik.com

Mocht je hetzelfde gedrag willen als dat vissen laten zien in de natuur, dan zul je voor een eigen 'ecosysteem' moeten zorgen. Dit is eigenlijk alleen haalbaar in aquaria met een hele lage bezetting en zonder sterke filtering.
 
Hoi hoi.
ik ben pas nieuw in deze spannende wereld.
Het grappige is, dat ik het gisteren over dit thema had met mijn man.
Ik zit vaak uren voor ons Aquarium om naar de vissen en planten te kijken.
Zelf ben ik van mening dat wij wel in de buurt komen van een natuurlijke omgeving te creëren maar nog lang niet zoals het in hun omgeving is.
Ik zie dit bij onze beta man. Hij imponeert niemand. Zelfs zijn eigen spiegelbeeld niet. 1x heel even en toen zwom hij snel weg naar zijn verstop plek? Er zit 1 gup in de bak die kan hem zo het voer stelen, het boeit hem niks. Dus ik denk niet echt dat bij hem een natuurlijk gedrag aanwezig is.
net als bij honden of andere dieren.
honden zijn met de jaren gedomesticeerd. Dit zal (dit denk ik dan) ook bij vissen zo zijn.
 

Bijlagen

  • D78270E9-D73D-4924-97B8-8FD96A6BDF5F.jpeg
    D78270E9-D73D-4924-97B8-8FD96A6BDF5F.jpeg
    313.8 KB · Weergaven: 13
Goede stelling, die moeilijk te beantwoorden is, er zijn wel soorten vissen die hun hele leven in een kleine poel zitten. Dat verschilt niet zo heel van van een groot aquarium wat leefomgeving betreft. Voor dieren geldt toch dat eten het allerbelangrijkst is, vervolgens voor nageslacht zorgen. Ik ben daarom voor een zo groot mogelijke bak gegaan.
Off topic. Men noemde ook honden en katten maar ik denk overigens dat je dit zelfs kunt doortrekken naar mensen. Denk dat ook die hun natuurlijk gedrag niet vertonen. Wij (de meeste althans) zitten toch ook in een flow van huisje boompje beestje, daar moet je voor werken, vervolgens zit je de mooiste tijd van je leven op een kantoor, hele dagen achter een beeldscherm. Om 4 weken per jaar vrij kan krijgen. Regels en verplichting, je kan nare chefs hebben die je tiranniseren (geen eigen ervaring :))
Voor de mens is dit ook geen natuurlijk gedrag naar mijn mening, dat zijn we zo aangeleerd van jongs af aan.
 
Ja en nee.

Ze vertonen natuurlijk gedrag aangepast op de omstandigheden ben ik van mening.

Onder de juiste omstandigheden planten ze zich voort wat het toppunt van natuurlijk gedrag is in mijn ogen.

Eigelijk is al het gedrag normaal of niet, natuurlijk.
 
De meeste vissen hebben in de natuur meer zwemruimte dan in een aquarium. We beperken ze dus in hun bewegingsvrijheid. Ik vraag mij alleen af of een vis daar echt last van heeft. Tuurlijk zijn er actieve en minder actieve vissoorten, waarbij de actieve in mijn ogen wel de mogelijkheid moeten hebben om fatsoenlijk baantjes te trekken zonder zich meteen te stoten. Ikzelf probeer hun biotoop wat na te bootsen. Ik ga hierin niet zo ver dat de plantensoorten ook in hun oorspronkelijke habitat voorkomen. Een vis ziet dat volgens mij niet. Ook ‘zondig’ ik in mijn Afrika-bak met de vissoorten die elkaar in de natuur niet allemaal tegen komen. De watersamenstelling komt voor al die soorten wel overeen. Mijn vissen hebben zich niet voortgeplant, is dat een beperking voor ze? Ik weet het niet. Van vrijwel elke soort heb ik mannen en vrouwen voor zover dat aan het uiterlijk te zien is. Ik heb twee solitaire vissen, een Epiplatys togolensis (als iemand er belang bij heeft mag je hem ophalen, althans ik denk dat het een man is) en een Pantodon buchholzi. Volgens sommigen zou die ook in een kleine groep gehouden moeten worden mits het wateroppervlak groot genoeg is. Die bak zit echter al redelijk vol met vissen vind ik. Misschien dat ik in de toekomst een grotere bak neem voor de Afrikaanse vissen.
Met ups en downs probeer ik het de vissen zo goed mogelijk naar hun zin te maken door hun natuurlijke leefomgeving na te bootsen. De grootste beperking is zoals ik al zei de bewegingsvrijheid.
 
Stijn S zei:
De meeste vissen hebben in de natuur meer zwemruimte dan in een aquarium. We beperken ze dus in hun bewegingsvrijheid. Ik vraag mij alleen af of een vis daar echt last van heeft. Tuurlijk zijn er actieve en minder actieve vissoorten, waarbij de actieve in mijn ogen wel de mogelijkheid moeten hebben om fatsoenlijk baantjes te trekken zonder zich meteen te stoten. Ikzelf probeer hun biotoop wat na te bootsen. Ik ga hierin niet zo ver dat de plantensoorten ook in hun oorspronkelijke habitat voorkomen. Een vis ziet dat volgens mij niet. Ook ‘zondig’ ik in mijn Afrika-bak met de vissoorten die elkaar in de natuur niet allemaal tegen komen. De watersamenstelling komt voor al die soorten wel overeen. Mijn vissen hebben zich niet voortgeplant, is dat een beperking voor ze? Ik weet het niet. Van vrijwel elke soort heb ik mannen en vrouwen voor zover dat aan het uiterlijk te zien is. Ik heb twee solitaire vissen, een Epiplatys togolensis (als iemand er belang bij heeft mag je hem ophalen, althans ik denk dat het een man is) en een Pantodon buchholzi. Volgens sommigen zou die ook in een kleine groep gehouden moeten worden mits het wateroppervlak groot genoeg is. Die bak zit echter al redelijk vol met vissen vind ik. Misschien dat ik in de toekomst een grotere bak neem voor de Afrikaanse vissen.
Met ups en downs probeer ik het de vissen zo goed mogelijk naar hun zin te maken door hun natuurlijke leefomgeving na te bootsen. De grootste beperking is zoals ik al zei de bewegingsvrijheid.
Klik om te vergroten...
Een beperking zou betekenen dat er niet aan de natuurlijke behoefdes voldaan word, dit is verboden volgens de dieren wet in nederland. Dit soort basis regels hoeven niet gespecificeerd worden per soort en kan voor elk dier toegepast worden.

Bij hamsters bijvoorbeeld heb ik begrepen dat als ze te klein zitten ze verschillende gedragingen gaan tonen.
Ze kunnen uit verveling en stress gaan apenklimmen, tralieknagen. Maar tegelijkertijd worden zo ook minder actief. Hun inactiviteit is ook een stress symptoom.
Ik heb over vissen gehoord dat ze uit stress langs het glas kunnen gaan zwemmen. 1 van mijn vissen deed dit en was duidelijk niet goed thuis bij mij zonder zijn eigen soort. Ik zie me guppen regelmatig een rustplekje zoeken om even rond te hangen. Wat heel logisch is aangezien de mannen vaak zo veel van ze vragen. Ze fokken zich ook dan als konijnen

Toen ik begon leek mn 20 aquariumpje zo groot. .. ik kan het me gewoon niet voorstellen. Mn vissen moesten toen wel héél klein zijn nog... Ik heb mn 300l nog niet ingedraaid en ik moet zeggen. Wat is dat klein zeg... Als ik de ruimste en geld had dan had ik het liefst 2000l met een gigantische bodemopppervlakte.
Ik zie me vissen maar een beetje rondzwemmen nu... Wat doen ze daar nou echt?

Wachten op eten... Je zou je maar eens moeten voorstellen hoe je leven er uit zou zien als dit jou leven was. Heel de dag in een gymzaal rondlopen. En het enige waar je nog naar uit kan kijken is het eten wat je die dag krijgt.

Stress hebben dieren nodig. Planten hebben dit nodig, mensen hebben dit nodig. Het is namelijk de stress die helpt voor levende organismes om een motivatie te vinden er verandering in te brengen. Vind het ook helemaal niet erg als mn katten bij het aquarium zitten. De vissen vermaken zich prima op dat moment.

In het wild vertoeven dit soort vissen in kleine plassen tot het uit droogt, de meeste hier weten dat aardig goed. Maar dat neemt niet weg dat vissen groter nodig hebben. Vissen die in kleine plasjes vertoeven hebben gewoon pech. Ik bedoel het leven voor onze luxe industrie was ook geen rozengeur en maneschijn. Wij mensen zijn zo verwend dat we denken dat dit essensieel is voor een goed leven.

Geld maakt niet gelukkig, dat staat symbool voor dat geluk en geld niet het zelfde is, maar ook dat je geluk kan vinden op plekken die geen geld waard zijn. Geluk is overal in te vinden. Om te winnen moet je kunnen verliezen. Als je altijd maar wint is het geen winnen meer.

De vissen hebben hier over het algemeen niet verkeerd in ons aquarium. Ze mogen blij wezen dat we ze nog niet allemaal hebben opgegeten hier op aarde. Maar dat is het laatste waar een vis zich druk om maakt 😜
 
Deleted member 14272 zei:
Ik heb er geen probleem mee als mijn vissen vragen om voer,en dit laten merken,ze zullen mij als mens helemaal niet herkennen maar associeren mijn gedrag wel met he 'ik krijg wat,heb honger.Is altijd nog beter dan overmatig te voeren,ze wat hongerig houden kan niet veel kwaad.
Klik om te vergroten...

Mag ik dit tegenspreken?
Als ik de voortuin in kom lopen, (zeker 15m verderop) hangen al mijn vissen boven het gat waar ze normaal voer door krijgen.
Doet mijn vrouw, of iemand anders dit, zie je geen verschil in gedrag.
Misschien iets voor een volgende stelling: kan een vis een persoon herkennen; dan is mijn antwoord, ja zeker wel.
Binnen de woonkamer is het overigens wel dat als je voor de bak gaat staan (wie dan ook) alle vissen naar je toe komen.

Dit was eigenlijk indirect al een antwoord op de vraag of vissen in een aquarium natuurlijk gedrag vertonen.
Maar aan de andere kant is het paringsgedrag, territoriumgedrag e.d zeker te vergelijken met natuurlijk gedrag.
Maar 100% natuurlijk gedrag is onmogelijk.
Voorbeeld: zet je snorkel op, en spring in de rivier, sloot of zee. En je zult zien dat alle vissen wegschieten.
Het blijven dieren die in gevangenschap gehouden worden, en niet verder kunnen dan dat de bak groot is.
 
Het blijven dieren die in gevangenschap gehouden worden, en niet verder kunnen dan dat de bak groot is.
Klik om te vergroten...
Die gaat helaas niet geheel op, sommigen krijgen het echt wel voor elkaar om verder dan de bak te komen :LOL:

Waarom moeten ze natuurlijk gedrag vertonen? Gaat er toch om dat ze happy zijn (en nee dat wil niet zeggen dat ze dat enkel zijn als ze natuurlijk gedrag vertonen).

Zou een beetje apart zijn als je een grootte roofvis bij b.v. neons zet zodat ze mooi scholen (en natuurlijk gedrag vertonen) en de hele dag moeten zwemmen voor hun leven... (ja weet het, er zijn mensen....). Pas dan heb je natuurlijk gedrag wanneer ze dag en nacht op hun hoede moeten zijn om niet als feestmaal te eindigen.

Daarnaast zal een gekweekte vis geen benul hebben wat het natuurlijke gedrag is maar dat is boven ook al aangegeven, hooguit een stukje instinct. Niet voor niks dat veel import schichtig is en zich meer laat zien als er gekweekte vissen van hetzelfde soort naast worden gezet en er groepsvorming is.
 
BlupGup zei:
Die gaat helaas niet geheel op, sommigen krijgen het echt wel voor elkaar om verder dan de bak te komen :LOL:

Waarom moeten ze natuurlijk gedrag vertonen? Gaat er toch om dat ze happy zijn (en nee dat wil niet zeggen dat ze dat enkel zijn als ze natuurlijk gedrag vertonen).

Zou een beetje apart zijn als je een grootte roofvis bij b.v. neons zet zodat ze mooi scholen (en natuurlijk gedrag vertonen) en de hele dag moeten zwemmen voor hun leven... (ja weet het, er zijn mensen....). Pas dan heb je natuurlijk gedrag wanneer ze dag en nacht op hun hoede moeten zijn om niet als feestmaal te eindigen.

Daarnaast zal een gekweekte vis geen benul hebben wat het natuurlijke gedrag is maar dat is boven ook al aangegeven, hooguit een stukje instinct. Niet voor niks dat veel import schichtig is en zich meer laat zien als er gekweekte vissen van hetzelfde soort naast worden gezet en er groepsvorming is.
Klik om te vergroten...
Ik vind het naief om te denken dat menselijk invloed niet ook onderdeel van de natuur is en als wij maar lang genoeg bepaalde omstandigheden stimuleren past de natuur zn gedrag er op aan.

Ik vraag me nogsteeds af hoe 1 van nn guppen in eens in het andere aquarium zwom. Ik denk nogsteeds dat ze dr baby guppen achterna sprong toen ik de babys naar het andere aquaruim over zette. 😂
 
Dat is een hoogspringguppie dus;).
Ik heb het al wel vaker gelezen van een vis en je staat er dan wel even versteld van.
 
jessicapilon zei:
Dat is een hoogspringguppie dus;).
Ik heb het al wel vaker gelezen van een vis en je staat er dan wel even versteld van.
Klik om te vergroten...
Heb het met een bijlzalm gehad die de lift naar beneden nam, zwom ineens een verdieping lager, kan me niet herinneren dat ik zo bezopen was dat ik hem verhuisd had :DD
Een ander deel van z'n familie heeft dezelfde actie volgens mij uitgeprobeerd maar die eindigden als gedroogde vis.
Toch altijd knap dat sommigen maar een minuscuul gaatje nodig hebben... blijkbaar hebben ze heel goed zicht wat er zich boven de oppervlakte bevindt
 
BlupGup zei:
me niet herinneren dat ik zo bezopen was dat ik hem verhuisd had
Klik om te vergroten...
Mja zo voelde ik me dus ook. Ik ging zelf denken zo van dit is een nieuwe vis, ik herkende haar ook niet en ik miste geen gup uit mn 100l ik denk deze gup is uit het niets hier zo komen te ontstaan. Uit de lucht gevallen, Ik heb hier niets mee temaken ik ben toch zeker niet bezopen 😂
 
don1262 zei:
Ik vraag me nogsteeds af hoe 1 van nn guppen in eens in het andere aquarium zwom. Ik denk nogsteeds dat ze dr baby guppen achterna sprong toen ik de babys naar het andere aquaruim over zette. 😂
Klik om te vergroten...
Hoe ver stonden die aquariums dan van mekaar af Don?
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Terug
Bovenaan