Verlichting voor een bak van 60 of 70 cm hoogte, maakt dat verschil?


GynnadVis

Well-known member
Lid geworden
8 september 2012
Berichten
756
Hoi,

Ik ben mij momenteel aan het orienteren voor een nieuw aquarium (ja het duurt lang, keuzes maken is lastig) en in principe wilde ik voor een 200x70x70 gaan (zie ook https://aquaforum.nl/threads/aquarium-kopen-laten-bouwen.163698/) In dat topic maar ook andere topics hadden we het al over verlichting gehad, maar denk maak er even een apart topic van zodat ik mij even op dit topic vast kan bijten.

Ik wil graag een plantenbak, dus licht is belangrijk. Bijvoorkeur LED wat dimbaar is / zonsopgang/ondergang kan nabootsen, dit laatste is echter niet per se een eis maar wel een leuke bijkomstigheid. Nu begreep ik vanuit andere topics dat het dan haast onmogelijk is om goede verlichting onder de 500 euro te krijgen. Komt dit vooral door de hoogte van het aquarium en zou het verschil maken wanneer ik bijv. voor een 60cm hoog aquarium zou gaan? Want dan zou ik evt. nog wat kunnen spelen met de lengte, bijv. 230x70x60, zodat ik qua volume toch wel een mooi aquarium blijf houden, maar niet tegen het verlichting probleem aan loop wat dan meteen veel geld gaat kosten.

Andere optie is om voor TL te gaan, maar ik hoor daar eigenlijk niemand echt meer over, iedereen zit tegenwoordig op LED omdat dit waarschijnlijk betere resultaten geeft. (correct me if i'm wrong)

Thanks
 
Ik denk dat je met “ouderwetse” TL met een dimbare evsa net zo’n mooie bak met zonsopkomst en ondergang kan krijgen als met led.
Ook qua planten moet je goed uit de voeten kunnen komen met TL.

verschil zit hem dan enkel nog in het energie verbruik, waar TL blijft steken op 80-90Lm/W gaat led door tot 180Lm/W
Betekent dus dat je rustig de helft aan energie nodig hebt (ff uitgaande van goede efficiënte reflectoren op de tl).

qua led is het dan zo dat het vaak de goedkopere worden afgeraden omdat ze simpelweg niet ver genoeg stralen ondanks dat de totale lichtstroom wel gelijk is.

mij is destijds door JMB verteld dat je op een 60cm bak toe kan met de 1w serie en dat je op een 70cm gewoon simpelweg niet voldoende licht op de bodem krijgt en de 3w versie moest hebben.
Hetgeen later werd bevestigd op reefcentral.com in een discussie over diverse leds op lps/sps aquaria
 
Ik heb 70 cm hoog.
Ik heb de dure DayTime matrix gekozen.
Tot nu toe erg tevreden over in combi met een tc420.

Ik heb alleen nog geen plantjes...
 
Ik heb 70 cm hoog.
Ik heb de dure DayTime matrix gekozen.
Tot nu toe erg tevreden over in combi met een tc420.

Ik heb alleen nog geen plantjes...

Dat is inderdaad een fantastisch systeem, maar als je alleen het profiel al pakt van 170 cm ben je al +/- 180 euro kwijt en dan nog 50 euro per module. Weet niet hoeveel profielen en modules je nodig hebt, maar volgens mij ga je al gauw richting de 1000 euro dan?
 
Meer dan 1000.
Voor plantenbak zou ik 2 profielen nemen met elk 10 modulen. Dus alleen de modulen zijn dan 1000 uitgaande dat je de 4000/6000K neemt en niet de daylight want die is 70 euro per stuk.
 
Dat is inderdaad een fantastisch systeem, maar als je alleen het profiel al pakt van 170 cm ben je al +/- 180 euro kwijt en dan nog 50 euro per module. Weet niet hoeveel profielen en modules je nodig hebt, maar volgens mij ga je al gauw richting de 1000 euro dan?
Is Opzich geen gekke prijs hoor.
3W JMB balken kom je zo over de €1200 voor 4 rijen excl voeding en controller
Mijn DIY lampen hebben ongeveer €1400 gekost excl controller..
 
Dat is inderdaad een fantastisch systeem, maar als je alleen het profiel al pakt van 170 cm ben je al +/- 180 euro kwijt en dan nog 50 euro per module. Weet niet hoeveel profielen en modules je nodig hebt, maar volgens mij ga je al gauw richting de 1000 euro dan?
Als je voor een 2 meter bak gaat is 170 cm profiel te kort beter dan voor een 2 meter te kiezen en die 20 modules is wel erge fors 14 is ruim voldoende
het hele gebeuren hangt natuurlijk wel af van wat voor planten je gaat nemen
voorbeeld
Schermafdruk op 2020-02-07 10-29-26.png

zo als eerder opgemerkt kost wat maar dan heb je ook wat :D
komt nog bij een tc420 en wat stekkers en verzend kosten.
voor de voeding kan je een alternatief nemen. van bv meanwell
 
Ik vind dat persoonlijk toch wel behoorlijk aan de prijs, maar als ik het goed begrijp dan is er niet echt een ander alternatief behalve TL wat goedkoper zal uitvallen?

Zowel de 3W als de DayTime matrix, zijn beide voldoende voor 70cm hoogte of maak ik het mijzelf sowieso makkelijker met 60cm hoogte?
 
De hoogte maakt wel degelijk wat uit. De lichtdoordringbaarheid in water neemt in een rap tempo af. 70 cm bakken vragen al gauw 3 Watt powerleds. Maar ook 60 cm. hoogte vraagt om een goede kwaliteit leds. De vergissing die telkens wordt gemaakt is; men schaft een prachtig en soms ook kostbaar aquarium aan en bedenkt dan, "Oh ja, er moet ook nog een lampje boven". Maar verlichting is géén sluitpost. Jij schrijft een plantenbak te willen. Dat vereist goede en kwalitatief hoogstaande verlichting. En, zorg ook voor overwaarde. Niet zelden gebeurd het dat men eerst denkt, we kunnen het hier net mee af en dat later blijkt, bij een hernieuwde plantenkeuze bijvoorbeeld, dat er al weer vervangen moet worden. Je kan kiezen voor led zijn maar zeker ook TL is goed. Het is ook verstandig, eigenlijk een noodzaak om vooraf te bepalen welke planten je wilt gaan voeren. Zorg dat je weet wat de gekozen planten vereisen, ook qua licht intensiteit.
 
Laatst bewerkt:
Ik had voor mijn 200x50x70 bak toentertijd high power leds bij aquaterraleds gekocht. Daar deden mijn planten het prima op, al had ik makkelijke plantjes (Echinodorus, Sagittaria, etc).

Mocht je geïnteresseerd zijn, stuur maar een PM. Ik heb 6 balken en twee RGB balken klaar voor de verkoop. Ik heb ze niet meer nodig nu ik een lagere bak heb.
 
Ik had voor mijn 200x50x70 bak toentertijd high power leds bij aquaterraleds gekocht. Daar deden mijn planten het prima op, al had ik makkelijke plantjes (Echinodorus, Sagittaria, etc).

Mocht je geïnteresseerd zijn, stuur maar een PM. Ik heb 6 balken en twee RGB balken klaar voor de verkoop. Ik heb ze niet meer nodig nu ik een lagere bak heb.
Aquaterra zijn 3w of 5w leds van bridgelux als ik me niet vergis, kwalitatief goede leds met een mooie CRI en Lm/W verhouding
 
Aquaterra zijn 3w of 5w leds van bridgelux als ik me niet vergis, kwalitatief goede leds met een mooie CRI en Lm/W verhouding

Klopt! Hier is de pagina van de high power led balken: https://www.aquaterraleds.nl/a-3853...led-balk-5500k-15-watt-watervast/#description

Ze hebben ook balken met blauwe leds erbij. Destijds niet voor gekozen omdat ik toch voor een Amazone-look ging. Later heb ik dit gecorrigeerd met RBG led.

Enig minpuntje vond ik dat de balken, hoewel ze dimbaar zijn, echt stapjes nemen in percentages, dus zie je bij lage percentages duidelijk dat ze van bijv. 3% sterkte naar 2% gaan. Maar goed, dat zijn maar twee momenten op een dag.

Ik heb nu Aquasky led, prima voor mijn lage bak. Leuk ook om die te besturen middels bluetooth. Qua kleurechtheid vind ik het verschil niet zo groot met de aquaterraleds.
 
Ik denk dat je met “ouderwetse” TL met een dimbare evsa net zo’n mooie bak met zonsopkomst en ondergang kan krijgen als met led.
Ook qua planten moet je goed uit de voeten kunnen komen met TL.

verschil zit hem dan enkel nog in het energie verbruik, waar TL blijft steken op 80-90Lm/W gaat led door tot 180Lm/W
Betekent dus dat je rustig de helft aan energie nodig hebt (ff uitgaande van goede efficiënte reflectoren op de tl).

Eens, ik zou voor dit formaat bak T5-TL buizen nemen als je binnen een redelijk budget wilt blijven. De meeste LEDs zijn niet of nauwelijks efficiënter dan T5 buizen, je hebt wel LED die veel meer licht geven, maar er zijn maar en paar aquariumled lampen die deze kwaliteit LEDs gebruiken, de meesten gebruiken goedekopere leds. niks mis mee, maar niet (veel) zuiniger dan T5 en dus verdien je het verschil in aanschaf ook niet terug.

Nou heeft led nog meer voordelen zoals een strak design, veel mogelijkheden kwa spectra dimmen etc. en bovenal is het enorm modieus.

het verschil tussen 60 of 70 cm is best groot in intesiteit licht die je over houd.
Het is belangrijk om twee dingen uit elkaar te houden, Lichtstroom en lichtintensiteit. Lichtstroom is hoeveel licht er van een lichtbron afkomt, vaak uitgedrukt in Lummen.
Lichtintensiteit dus hoe fel iets verlicht is hangt ook af van het oppervlakte dat beschenen wordt. als je met een lamp een heel groot oppervlakte probeert te verlichten dan is dat uiteraard minder fel verlicht dan wanneer je met diezelfde lamp een heel klein vlak verlicht. Lichtintensiteit wordt uitgedrukt in lux, oftewel lumen per vierkante meter. (bij planten gaat het ook wel over PAR)

Stel we hebben een LED met een straalhoek van 120 graden en een lichtstroom van 360 lumen.
bij een 60 cm aquarium waarbij we ervanuit gaan dat de lamp 10 boven de bak hangt en de bodem 5 cm dik is. waardaar er dus 65cm tussen bodem en lamp zit. is het oppervlakte wat deze LED belicht 3,98 m2. geeft gemiddeld zo'n 90 lux onderin de bak. (uiteraard is de intensiteit recht onder de lamp hoger en aan de randen lager, bovendien houden we geen rekening met reflectie, verstrooiing en absorbtie door het water)

bij een 70 cm hoge bak, is de afstand dus 10 cm meer. het oppervlak is datn 5,3 m2 en het gemiddelde lux is nog maar 68. Daarmee verlies je dus bijna 25% van de lichtintensiteit. Je hebt dus aanzienlijk minder licht op de bodem van je bak, dat kun je natuurlijk compenseren met meer lampen.

als je goede en redelijk betaalbare ledverlichting wilt kijk dan ook eens naar witte groeilampen voor planten, zoals deze bijvoorbeeld: klik

deze gebruikt de meest efficiënte ledjes die momenteel op de markt zijn met maximaal ruim 200 lumen per watt.
 
Nou, lang niet allemaal hoor. Ze werken ook veel met smd 5630 leds van Samsung. Waarvoor trouwens dan wel weer waarden aan toegekend worden waar ik mijn gedachten over heb.
Watvoor gedachten?
Eens, ik zou voor dit formaat bak T5-TL buizen nemen als je binnen een redelijk budget wilt blijven. De meeste LEDs zijn niet of nauwelijks efficiënter dan T5 buizen, je hebt wel LED die veel meer licht geven, maar er zijn maar en paar aquariumled lampen die deze kwaliteit LEDs gebruiken, de meesten gebruiken goedekopere leds. niks mis mee, maar niet (veel) zuiniger dan T5 en dus verdien je het verschil in aanschaf ook niet terug.

Nou heeft led nog meer voordelen zoals een strak design, veel mogelijkheden kwa spectra dimmen etc. en bovenal is het enorm modieus.

het verschil tussen 60 of 70 cm is best groot in intesiteit licht die je over houd.
Het is belangrijk om twee dingen uit elkaar te houden, Lichtstroom en lichtintensiteit. Lichtstroom is hoeveel licht er van een lichtbron afkomt, vaak uitgedrukt in Lummen.
Lichtintensiteit dus hoe fel iets verlicht is hangt ook af van het oppervlakte dat beschenen wordt. als je met een lamp een heel groot oppervlakte probeert te verlichten dan is dat uiteraard minder fel verlicht dan wanneer je met diezelfde lamp een heel klein vlak verlicht. Lichtintensiteit wordt uitgedrukt in lux, oftewel lumen per vierkante meter. (bij planten gaat het ook wel over PAR)

Stel we hebben een LED met een straalhoek van 120 graden en een lichtstroom van 360 lumen.
bij een 60 cm aquarium waarbij we ervanuit gaan dat de lamp 10 boven de bak hangt en de bodem 5 cm dik is. waardaar er dus 65cm tussen bodem en lamp zit. is het oppervlakte wat deze LED belicht 3,98 m2. geeft gemiddeld zo'n 90 lux onderin de bak. (uiteraard is de intensiteit recht onder de lamp hoger en aan de randen lager, bovendien houden we geen rekening met reflectie, verstrooiing en absorbtie door het water)

bij een 70 cm hoge bak, is de afstand dus 10 cm meer. het oppervlak is datn 5,3 m2 en het gemiddelde lux is nog maar 68. Daarmee verlies je dus bijna 25% van de lichtintensiteit. Je hebt dus aanzienlijk minder licht op de bodem van je bak, dat kun je natuurlijk compenseren met meer lampen.

als je goede en redelijk betaalbare ledverlichting wilt kijk dan ook eens naar witte groeilampen voor planten, zoals deze bijvoorbeeld: klik

deze gebruikt de meest efficiënte ledjes die momenteel op de markt zijn met maximaal ruim 200 lumen per watt.
Zelfde verhaal als de 10x 100w bouwlamp of 1x 1000w bouwlamp.
Zelfde aantal lumen maar de 1000w straalt flink verder
 
Watvoor gedachten?

Zelfde verhaal als de 10x 100w bouwlamp of 1x 1000w bouwlamp.
Zelfde aantal lumen maar de 1000w straalt flink verder
maar met die 10x 100w heb je een veel egaler licht, dan denk ik niet enkel op te harde punt belichting maar vooral aan minder schaduwplaatsen
 
maar met die 10x 100w heb je een veel egaler licht, dan denk ik niet enkel op te harde punt belichting maar vooral aan minder schaduwplaatsen
Dat is niet de strekking van de vergelijking, het gaat om de afstand die het licht aflegt en nog voldoende intens is op het te verlichten object.
Een 70cm hoge bak kan je verlichten met 5050smd ledjes, je kan er 50.000 lumen boven hangen als je dat wilt.
Maar de licht intensiteit op de bodem zal tegen vallen.
 
Dat is een beste bak licht, zo zie je dat deze techniek ook nog steeds in ontwikkeling blijft en hier door de tijd meer en meer mogelijkheden zal geven voor onze aquarium toepassing ten opzichte van "vorig jaar"......
 
Ik heb een bak met hoogte 60cm (Akvastabil Move 200 cm) en gebruik 5630 SMD (www.ledaquaristik.de)
Door meerdere balken te gebruiken (ik heb er 8) krijg ik echt bakken met licht op de bodem. de HC groeit hard. over 1 a 2 weken is dat een volledige grasmat :)
Bak draait pas een paar maanden, dus ben nog bezig met de inrichting.

Ja voor 70 cm heb je meer licht nodig dan 60 cm. En voor 80 cm nog meer uiteraard. Maar die 10 cm gaan geen wereld van verschil maken. En anders plaats je 1 balkje extra om er voor te compenseren.

Met 2 balken in plaats van 1 balk heb je dubbele lichtintensiteit op de bodem.

aq.JPG
 
Laatst bewerkt:
Dat is een beste bak licht, zo zie je dat deze techniek ook nog steeds in ontwikkeling blijft en hier door de tijd meer en meer mogelijkheden zal geven voor onze aquarium toepassing ten opzichte van "vorig jaar"......
Het is dat m’n vrouw en protomenee het niet toe staan anders had ik m’n gen6 VERO 18 al een paar keer gewisseld voor wat nieuwers zeker als ik nu kijk naar de nieuwste generatie EB strips..
 
Dat is niet de strekking van de vergelijking, het gaat om de afstand die het licht aflegt en nog voldoende intens is op het te verlichten object.
Een 70cm hoge bak kan je verlichten met 5050smd ledjes, je kan er 50.000 lumen boven hangen als je dat wilt.
Maar de licht intensiteit op de bodem zal tegen vallen.

COB-LEDs van 10 -20- 50- 100 watt en meer zijn ook gewoon heel veel kleine ledjes samen. de gemiddelde intensiteit is lichtstroom/oppervlakte, omdat een samengestelde lamp in bijna alle gevallen een groter oppervlakte zal belichten verlies je intenstiteit en zeker de piekintensiteit recht onder de lamp is lager, het licht is immers egaler verspreid en dus is de piek lager. Voor zeewater is de piek nuttig voor de meest lichtbehoefende koralen, in plantenbakken is een egalere verlichting meer gewenst.

Om de intensiteit van LEDverlichting de verhogen bij hoge bakken kun je met lensen of reflectoren werken om de stralingshoek kleiner te maken. Bij hoge bakken verlicht je een oppervlakte die veel groter is dan de bak zelf, dat kun je met optics een goed stuk kleiner maken en dan gaat de intensiteit flink omhoog.

Ik heb trouwens de samsungledjes besteld en binnengekregen vandaag. Heb nog niet alle onderdelen voor mijn lampen maar binnenkort weet ik of ze echt zo veel licht geven.
 
COB-LEDs van 10 -20- 50- 100 watt en meer zijn ook gewoon heel veel kleine ledjes samen. de gemiddelde intensiteit is lichtstroom/oppervlakte, omdat een samengestelde lamp in bijna alle gevallen een groter oppervlakte zal belichten verlies je intenstiteit en zeker de piekintensiteit recht onder de lamp is lager, het licht is immers egaler verspreid en dus is de piek lager. Voor zeewater is de piek nuttig voor de meest lichtbehoefende koralen, in plantenbakken is een egalere verlichting meer gewenst.

Om de intensiteit van LEDverlichting de verhogen bij hoge bakken kun je met lensen of reflectoren werken om de stralingshoek kleiner te maken. Bij hoge bakken verlicht je een oppervlakte die veel groter is dan de bak zelf, dat kun je met optics een goed stuk kleiner maken en dan gaat de intensiteit flink omhoog.

Ik heb trouwens de samsungledjes besteld en binnengekregen vandaag. Heb nog niet alle onderdelen voor mijn lampen maar binnenkort weet ik of ze echt zo veel licht geven.
Dichtheid bij een COB ligt natuurlijk anders dan bij een lange strip.
Maar denk wel dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat een 1w, 3w of 5w led een aanzienlijk ander bereik hebben ondanks dat ze dezelfde formfactor/afmeting hebben.
Tsja, van het een kan je nog afstand nemen, misschien dat daarna het andere ook eerder goed komt :oops::p;):sorry:
Afstand van m’n portomenee gaat niet helpen om van m’n vrouw af te komen :p
Andersom ook niet, iets met alimentatie ofzo xD

Ja voor 70 cm heb je meer licht nodig dan 60 cm. En voor 80 cm nog meer uiteraard. Maar die 10 cm gaan geen wereld van verschil maken. En anders plaats je 1 balkje extra om er voor te compenseren.

Met 2 balken in plaats van 1 balk heb je dubbele lichtintensiteit op de bodem.
Dat ben ik dus niet met je eens, je krijgt inderdaad meer licht met meer lampen.
Maar het gaat niet verder stralen als je meer lampen plaatst
 
Dat ben ik dus niet met je eens, je krijgt inderdaad meer licht met meer lampen.
Maar het gaat niet verder stralen als je meer lampen plaatst

Als er met 1 lamp 10 micromol op de bodem komt, dan zal er met 2 lampen zo'n 20 micromol op de bodem komen.
De individuele lampen 'stralen' nog steeds even ver als je het zo wilt noemen. Maar de lichtintensiteit op de bodem verdubbelt.
Oftewel je kan elke lichtintensiteit die je wenst verkrijgen op de bodem door het bijplaatsen van lampen.

De straling van elke lamp bereikt de bodem, maar de intensiteit van het licht neemt snel af bij penetratie door het water.
 
Ik heb een bak met hoogte 60cm (Akvastabil Move 200 cm) en gebruik 5630 SMD (www.ledaquaristik.de)
Door meerdere balken te gebruiken (ik heb er 8) krijg ik echt bakken met licht op de bodem. de HC groeit hard. over 1 a 2 weken is dat een volledige grasmat :)
Bak draait pas een paar maanden, dus ben nog bezig met de inrichting.

Ja voor 70 cm heb je meer licht nodig dan 60 cm. En voor 80 cm nog meer uiteraard. Maar die 10 cm gaan geen wereld van verschil maken. En anders plaats je 1 balkje extra om er voor te compenseren.

Met 2 balken in plaats van 1 balk heb je dubbele lichtintensiteit op de bodem.

Bekijk bijlage 289125

Als ik het goed begrijp was je voor iets meer dan 500 euro klaar? Je hebt denk ik 8x 100 cm gedaan en het dus in rijen van 4 hangen?

Want ze hebben volgens mij maar maximaal 140cm. Welke heb je precies aangeschaft, want je hebt behoorlijk wat keus..
 
Ik heb er 8 van 75 cm (pro2 led bar). Ik heb een stabilistatiestrip in het midden van mijn bak dus ik kon geen lange balken nemen helaas.
800 euro dus voor de ledbalken. Dan nog wat kleinigheden erbij (slangetjes, beschermstrips etc). 2 x voeding en 2x dimmer heb ik op Aliexpress gekocht.

qua kleuren: 2x daylight, 2x sunset, 2x T5 (erg mooi) en 2x blauw+rood.
 
Gisteren verschillende vrijblijvende offertes opgevraagd voor het laten bouwen van een aquarium + meubel, daarin heb ik ook gevraagd of ze advies kunnen geven wat betreft verlichting.

De Maanvis uit Nijmegen (https://www.demaanvis.nl/content/) gaf aan dat de volgende optie het goedkoopste is voor een bak van 2 meter:

- 4x Arcadia Ultra Seal (2x 39 Watt) á € 89,95 = € 359,80
- 8x Philips T5 865 Daylight 39 Watt á € 9,95 = € 79,60
Het totaalbedrag wat betreft de verlichting komt dan uit op € 439,40.

Dat lijkt mij persoonlijk vrij duur, als ik dezelfde producten zelf zoek op het internet dan kom ik uit op het volgende:

- 4x Arcadia Ultra Seal (2x 39 Watt) +/- 50 euro (linkje naar aquaristikshop)
- 8x Philips T5 865 Daylight 39 Watt (Linkje naar any-lamp.com) = +/- 45 euro (inclusief btw en verzendkosten). De vraag is of je alleen daylight zou willen, maar goed voor de vergelijking even hetzelfde aangehouden.

Dat zou het in totaal +/- 245.- euro maken. Ik vind eigenlijk de Arcadia Ultra Seal vrij prijzig, zouden daar geen goedkopere oplossingen voor zijn die wel waterdicht /bestendig zijn?

--

Stroomkosten overzicht
Onderstaande tabel gaat uit van 10 uur licht per dag over een heel jaar (365 dagen)
Aanname dat de kosten per kWh: 0.22268 euro zijn.

ProductKostenAanschafkostenKosten 1e jaarKosten na 5 jaar
8x Philips T5 865 Daylight 39 Watt (8x39=312 Watt)Wattage 312 (8x39)
Kosten per jaar: 253.59 euro
+/- 245+/- 500 euro+/- 1500 euro
14x Daytime Matrix Module (wat volgens flipper34 voldoende zou moeten zijn) (10 watt per stuk)Wattage 140 (14x10)
Kosten per jaar: 113.79
+/- 1000+/- 1100 euro+/- 1550 euro

Dat zou dus betekenen dat we op jaarbasis met LED +/- 100 euro zouden besparen (of zie ik hier iets over het hoofd). Dus de aanschafwaarde op dag 1 zal flink hoger zijn, maar dat heb je er binnen +/- 5 jaar wel uit. Waarschijnlijk zelfs minder dan de 5 jaar omdat ik in mijn vergelijking hierboven uit ga van de daylight Philips T5 balken, terwijl bij aanschaf er waarschijnlijk ook gekleurde (aquarium) varianten worden gekocht, die wat duurder in aanschaf zullen zijn.
 
Laatst bewerkt:

Terug
Bovenaan