Het grote Coronavirus (COVID-19) topic

[trinakria]

Ik schrik van je ongenuanceerde uitgespraken en mis nogal wat onderbouwing van je eigen interpretatie van data.

Welke uitspraak was volgens jou ongenuanceerd?

Van belang zijn niet de Chinese sterftecijfers, maar de inspanning die nodig was om die zo laag te houden. Verder zijn je cijfers wel hard, maar ben je erg vaag over de factoren die tot die cijfers leiden:
1) verspreiding van de ziekte
2) consequenties voor beschikbare zorgcapaciteit
3) impact die het bereiken van de grens van de zorgdcapaciteit heeft op sterftecijfers

Ik zie geen verband met mijn posts? Volgens mij heb ik alleen maar aangegeven dat vooral ouderen overlijden, en dat dat dan vaak ook nog eens ouderen zijn die al iets onder de leden hebben.

Belangrijk punt wat je mist is dat die Chinese cijfers werden bereik MET een lockdown die veel strenger was dan wij in Europa ooit bereid zullen zijn te accepteren. (Iets met burgerrechten....) Daardoor werden minder mensen tegelijkertijd ziek en gingen ze goed op punt 1 en 2. Als wij daarop nat gaan, zal de sterfte er in Europa door punt 3 heel anders uitzien dan in China. Vergis je niet: ~2500 IC bedden (die deels nog gerealiseerd moeten worden!) is bar weinig voor 17 miljoen inwoners.

Ik zie geen verband met mijn posts? Quote je misschien de verkeerde persoon?

Ik deel je mening dat paniek ongewensd en onnodig is. We moeten met verstand naar de situatie blijven kijken. Maar doen alsof er niets aan de hand is gaat veel te ver.

Wie doet er dan alsof er niets aan de hand is? Ik niet hoor. Volgens mij heb ik alleen maar aangegeven dat vooral ouderen overlijden, en dat dat dan vaak ook nog eens ouderen zijn die al iets onder de leden hebben.
ohja en ik had ook gezegd "99.8% van de mensen overleeft dit hoor.... (als er genoeg IC bedden blijken te zijn, anders wordt het iets lager) ". Viel je daar mss over?

Laten we ervan uitgaan dat 60% ziek word, is een krappe 11 miljoen mensen, stel dat daar 2% op de ic beland, zoveel bedden zijn er bij lange na niet.

60%, over de loop van 2 jaar bedoel je? Dan dien je ook naar de IC capaciteit gedurende 2 jaar te kijken hè.
2% op de IC lijkt me een érg hoog getal. Het zullen voornamelijk ouderen zijn die op de IC belanden en juist die ouderen zetten we zoveel mogelijk in quarantaine en raken dus niet, of later, besmet. En tegen die tijd is het vaccin er wellicht.

 

[Eco Creations]

 

[Peter74]

Welke uitspraak was volgens jou ongenuanceerd?

Ik zie geen verband met mijn posts? Volgens mij heb ik alleen maar aangegeven dat vooral ouderen overlijden, en dat dat dan vaak ook nog eens ouderen zijn die al iets onder de leden hebben.

Ik zie geen verband met mijn posts? Quote je misschien de verkeerde persoon?

Wie doet er dan alsof er niets aan de hand is? Ik niet hoor. Volgens mij heb ik alleen maar aangegeven dat vooral ouderen overlijden, en dat dat dan vaak ook nog eens ouderen zijn die al iets onder de leden hebben.
ohja en ik had ook gezegd "99.8% van de mensen overleeft dit hoor.... (als er genoeg IC bedden blijken te zijn, anders wordt het iets lager) ". Viel je daar mss over?

Ik heb even teruggebladerd en zie dat je inderdaad meer gepost had waar meer nuance in zit. Niet gezien. Excuus.

Ik zag als eerste je vergelijking met griep en daarna viel de algemene toon rond de ernst voor jongeren die ziek worden.
Zoals gezegd is er een aanzienlijke inspanning voor nodig om de sterfte op het pijl van griep te houden en dat lukt alleen met vrij extreme maatregelen getroffen worden. Verder is het waar dat jongeren minder kans hebben op een ernstig verloop, maar toch is dat geen zeldzaamheid. Ook klopt het dat jongere patienten het dan normaal gesproken wel redden, maar wel na een periode op de IC aan de beademing gelegen te hebben. Dat zal je met griep als jongere (jonger dan 50 jaar dan toch) niet gauw overkomen.

Nee, dit is echt geen griep.

 

[Guppeman]

Wat ik er van begrepen heb is dat het een gemuteerde vorm van het SARS virus is.
Het SARS virus vond zichzelf niet dodelijk genoeg, de vorige keer en heeft daar wat aan gedaan.

 

[NicoleE]

Wat ik er van begrepen heb is dat het een gemuteerde vorm van het SARS virus is.
Het SARS virus vond zichzelf niet dodelijk genoeg, de vorige keer en heeft daar wat aan gedaan.

De enige zekerheid bij alle info over dit virus is de onzekerheid

 

[jessicapilon]

De enige zekerheid bij alle info over is de onzekerheid

Wijze woorden op de vroege morgen

 

[Peter74]

Wat ik er van begrepen heb is dat het een gemuteerde vorm van het SARS virus is.
Het SARS virus vond zichzelf niet dodelijk genoeg, de vorige keer en heeft daar wat aan gedaan.

SARS staat voor Severe Acute Respiratory Syndrome, of in gewoon nederlands dus ernstige acute ademhalingsproblemen. Dit is een klinisch beeld wat op verschillende manieren kan ontstaan. Een virus infectie is een van de manieren. De vorige keer dat SARS het nieuws haalde was kregen mensen dit inderdaad ook door besmetting met een virus, toevallig ook uit de familie van Corona virussen. Deze kent vele leden, waarvan de meesten mensen niet kunnen besmetten, of onschuldig zijn (zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Coronavirussen). Helaas hebben we nu inderdaad te maken met een variant die COVID-19 genoemd is en die wel tot SARS (oftewel ernstige acute ademhalingsproblemen) kan leiden. Maar zoals eerder besproken verloopt het bij veel mensen zonder ernstige ademhalingsproblemen. Bij die mensen noem je het dus geen SARS, want die hebben niet dat klinisch beeld van ademhalingsproblemen.

 

[trinakria]

naar aanleiding van de discussie over leeftijdsverdeling COVID-19 patienten. Dit is wat het RIVM daar vandaag over gedeeld heeft. Cijfers over de situatie in NL:

 

[Eco Creations]

De grote vraag is welke conclusies je daar uit mag trekken. Betekend dit bijvoorbeeld dat kinderen geen risico lopen en dus rustig bij elkaar kunnen komen? Of betekend dit dat kinderen een beter imuumsysteem hebben maar net zo goed het virus kunnen oplopen (dan wel met minder ernstige klachten) en dit net zo goed kunnen verspreiden/overbrengen en daardoor een net zo groot risico vormen als elke andere volwassene?

 

[trinakria]

Iedereen kan het virus oplopen, want niemand is daar immuun voor.
Dus idd: weerstand kinderen is hoger en hoe ouder je wordt, hoe minder je weerstand.

De studie over verspreiding door kinderen loopt nog dacht ik. Op basis van de uitkomst wordt een beslissing genomen wanneer scholen weer open zouden kunnen. Althans zo werd het enkele dagen terug nog gemeld.

 

[GCJ]

naar aanleiding van de discussie over leeftijdsverdeling COVID-19 patienten.

De grote vraag is welke conclusies je daar uit mag trekken. Betekend dit bijvoorbeeld dat kinderen geen risico lopen en dus rustig bij elkaar kunnen komen? Of betekend dit dat kinderen een beter imuumsysteem hebben maar net zo goed het virus kunnen oplopen (dan wel met minder ernstige klachten) en dit net zo goed kunnen verspreiden/overbrengen en daardoor een net zo groot risico vormen als elke andere volwassene?

De conclusie die je daaruit kan trekken heeft betrekking op leeftijdsverdeling van de mensen die ernstig genoeg ziek waren door corona of complicaties daardoor, dat ze moesten worden opgenomen in het ziekenhuis of dat ze zijn overleden.

Het zegt niets over de verdeling van corona over verschillende leeftijdsgroepen in het algemeen, laat staan over eventuele klachten en/of besmettelijkheid.

 

[trinakria]

De conclusie die je daaruit kan trekken heeft betrekking op leeftijdsverdeling van de mensen die ernstig genoeg ziek waren door corona of complicaties daardoor, dat ze moesten worden opgenomen in het ziekenhuis of dat ze zijn overleden.

Het zegt niets over de verdeling van corona over verschillende leeftijdsgroepen in het algemeen, laat staan over eventuele klachten en/of besmettelijkheid.

Exact

 

[jessicapilon]

De studie over verspreiding door kinderen loopt nog dacht ik. Op basis van de uitkomst wordt een beslissing genomen wanneer scholen weer open zouden kunnen. Althans zo werd het enkele dagen terug nog gemeld.

Ik dacht dat men daar vandaag uitsluitsel over zou geven maar ik heb nog niks gehoord.

 

[NicoleE]

Ik dacht dat men daar vandaag uitsluitsel over zou geven maar ik heb nog niks gehoord.

Ik hoorde na 6 april. Als ik het goed gehoord heb komen ze dinsdag evt. met nieuwe maatregelen.

 

[Nicolientje-W]

 

[RoelBeestenboel]

Tja bij het al dan niet testen beleid heb ik mn vraagtekens. Jessica heeft het Syndroom van Marfan en veel minder long dan een normaal mens. Zeg maar rond de 70%. Nu zit ze al dik 2 weken met koorts van gemiddeld 38,5 thuis en is wat kortademig en verkouden met de nodige bijbehorende verschijnselen.
Dus zeker een risico dit virus voor haar maar zelfs nu zegt de huisarts we gaan pas testen als je het benauwd hebt als je stil zit. Tja wanneer het zover is dan is het al redelijk slecht met je gesteld en ik vindt dat ze bij mensen uit de risico groep met bepaalde symptomen veel sneller moeten testen. Maar ja wie ben ik.

ik begrijp je zorgen John. Maar het antwoord is tweeledig: er is te weinig test mogelijkheid omdat de firma Roche door zijn spullen heen is. Daarnaast heeft het testen geen consequenties voor de volgende stap: er is immers geen behandeling voor dit klote virus.
Ik voorspel je dat het testen over enige tijd zal veranderen. Op dit moment kan je huisarts niets anders dan wachten, ze kunnen en mogen niet eens testen, er is geen huisartsenlaboratorium dat deze test mag aanbieden.
Zodra de epidemie beter onder controle is en de voorraden weer op orde, kun je meer gaan testen. Maar zonder behandeling test je niet voor de patiënt, maar om de patiënten te kunnen isoleren en de boel te controleren. Dit is geen normale geneeskunde maar het beheersen van een epidemie. En zo deed men het in de middeleeuwen ook bij pest uitbraak: isoleren en steden afgrendelen.
Zodra er een behandeling is dan heeft vroeg testen zeker zin en zeker bij kwetsbare mensen. Het is zuur, maar we kunnen alleen maar tijd rekken om de wetenschap de kans te geven medicatie en/of vaccins te ontwikkelen

 

[Nicolientje-W]

Mocht je je vervelen, kleur eens een rembrand in, de kleurplaat is hier te downloaden https://www.rijksmuseum.nl/nl/online-rijksmuseum-voor-families/

 

[BigSmoke †]

Zaterdag gaat de tijd weer vooruit.......alleen weet ik niet meer precies hoeveel.......2 maanden zou wel fijn zijn...toch??

 

[jessicapilon]

Mocht je je vervelen, kleur eens een rembrand in, de kleurplaat is hier te downloaden https://www.rijksmuseum.nl/nl/online-rijksmuseum-voor-families/

Waar kun je voor zoiets een potje geduld krijgen dan

 

[Bram1967]

Met of zonder taal fouten wil ik dan toch het volgende kwijt. Wij hebben het beste zorg stelsel en onderwijs ter wereld en behoren hiermee tot de top! Enkele opmerkingen hier op het forum naar het onderwijs en onze zorg vind ik danook zeer ongepast en respectloos! Zelf heb ik een ander beroep maar "mijn petje af" voor alle mensen in de zorg en het onderwijs die op zeer professionele wijze ons land door deze verschrikkelijke crisis proberen te loodsen met zeer weinig middelen en door op innovatieve wijze zorg en onderwijs te verlenen. Ik draag iedereen een warm hart toe en ben overtuigd dat we er sterk uit gaan komen. Niemand kan in mijn optiek op dit moment bepalen wat de beste manier is om deze ziekte te bestrijden, ook landen als China en singapore zijn er nog niet. de tijd zal het leren. Nederland kiest duidelijk voor een iets andere aanpak en we kunnen enkel hopen en vertrouwen dat onze geleerden weten waar ze mee bezig zijn. Ik heb er vertrouwen in al zijn de cijfers echt zorgwekkend. Ik wens iedereen sterkte in deze moeilijke tijd!

 

[jessicapilon]

Wij hebben het beste zorg stelsel en onderwijs ter wereld en behoren hiermee tot de top

Klopt deels want als je zoals wij erg veel met de zorg te maken hebben dan merk je dat er echt nog veel verbeterd kan worden en dat er teveel is bezuinigd. Maar goed itt andere landen hebben we niet te klagen denk ik.

 

[Bram1967]

In de zorg is het niet anders gegaan als in de industrie, met zo min mogelijk tijd/kosten een top product af te leveren. Hier zijn we sterk in maar ik ben het met u eens dat we hiervan moeten leren door bepaalde producten in eigen hand moeten houden ipv uitbesteden aan lage lonen landen. Het is lijkt mij onbetaalbaar om de zorg continu dusdanig in te richten dat wij ten alle tijden voor 100% voorbereidt zijn op rampen als deze. Wel zie ik dat Nederland toch redelijk snel schakeld ookal is iedere dag een dag te laat. Ga er maar aanstaan immers, de beste stuurlui staan aan wal. Maar ik ben het eens bezuinigingen op de zorg vind ik ook zorgwekkend!

 

[NicoleE]

Mocht je je vervelen, kleur eens een rembrand in, de kleurplaat is hier te downloaden https://www.rijksmuseum.nl/nl/online-rijksmuseum-voor-families/

Hier rollen de tranen over de vloer

 

[Bram1967]

Mijn vrouw heeft al wel vast een "lijstje" voor mij opgehangen, van een te schilderen voorstelling is echter geen sprake!

 

[NicoleE]

Mijn vrouw heeft al wel vast een "lijstje" voor mij opgehangen, van een te schilderen voorstelling is echter geen sprake!

Die lijstjes zijn bedoeld om verscheurd te worden, helaas altijd nadat er de nodige items in huis zijn gehaald.

 

[benvo]

ik begrijp je zorgen John. Maar het antwoord is tweeledig: er is te weinig test mogelijkheid omdat de firma Roche door zijn spullen heen is. Daarnaast heeft het testen geen consequenties voor de volgende stap: er is immers geen behandeling voor dit klote virus.
Ik voorspel je dat het testen over enige tijd zal veranderen. Op dit moment kan je huisarts niets anders dan wachten, ze kunnen en mogen niet eens testen, er is geen huisartsenlaboratorium dat deze test mag aanbieden.
Zodra de epidemie beter onder controle is en de voorraden weer op orde, kun je meer gaan testen. Maar zonder behandeling test je niet voor de patiënt, maar om de patiënten te kunnen isoleren en de boel te controleren. Dit is geen normale geneeskunde maar het beheersen van een epidemie. En zo deed men het in de middeleeuwen ook bij pest uitbraak: isoleren en steden afgrendelen.
Zodra er een behandeling is dan heeft vroeg testen zeker zin en zeker bij kwetsbare mensen. Het is zuur, maar we kunnen alleen maar tijd rekken om de wetenschap de kans te geven medicatie en/of vaccins te ontwikkelen

Over die Firma Roche hoorde ik trouwens lelijke dingen op het programma Op1. Men schijnt de test receptuur niet beschikbaar te willen stellen. Waarschijnlijk is het belang van de aandeelhouders groter dan mensenlevens... Iets waar Farmaceutische bedrijven al snel een handje van hebben.

’Farmaceut Roche speelt onderhandelingsspel coronatest’

Het Zwitserse farmabedrijf Roche speelt tijdens de coronacrisis een onderhandelingsspel over het leveren van testvloeistof. Dat melden ingewijden aan De Telegraaf.

www.telegraaf.nl

 

[NicoleE]

105 - NOS Teletekst

teletekst-data.nos.nl

Als reactie op bovenstaand bericht.

 

[Bram1967]

Ja, maar het ingewikkelde proces om via de ingredienten de vloeistof te ontwikkelen hier doen ze vaag over, ik heb er een naar gevoel bij mocht dit idd over geld en intelectueel eigendom gaan ipv het redden van mensenlevens.

 

[trinakria]

Zoals vaak het geval is het allemaal niet zo zwart wit.
Roche heeft 1 week niet kunnen leveren (niet zo gek lijkt me, houd je supply chain maar eens overeind onder deze omstandigheden) en dat probleem is inmiddels opgelost.
Roche heeft ook een terecht punt dat als Jan en alleman met eigen vloeistof in de weer gaat, zij de kwaliteit van de test niet kunnen garanderen.
Een goed en betrouwbaar productieproces opzetten is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat moet je uitvoerig opzetten, testen, valideren etc. etc. en dat duurt (normaal gesproken, op basis van mijn ervaring) maanden. Mogelijk via een noodprocedure enkele weken.
Daarnaast zal waarschijnlijk het niet prijsgeven van bedrijfsgeheimen ook zeker mee spelen. Waarschijnlijk niet de hoofdreden. Zo'n bedrijf realiseert zich ook wel dat negatieve publiciteit niet gewenst is.

Zelfs al deel je het recept en bereidingsmethode, wil dat nog niet zeggen dat een andere partij dat direct even betrouwbaar kan produceren.

 

[jessicapilon]

Over die Firma Roche hoorde ik trouwens lelijke dingen op het programma Op1. Men schijnt de test receptuur niet beschikbaar te willen stellen. Waarschijnlijk is het belang van de aandeelhouders groter dan mensenlevens... Iets waar Farmaceutische bedrijven al snel een handje van hebben.

’Farmaceut Roche speelt onderhandelingsspel coronatest’

Het Zwitserse farmabedrijf Roche speelt tijdens de coronacrisis een onderhandelingsspel over het leveren van testvloeistof. Dat melden ingewijden aan De Telegraaf.

www.telegraaf.nl

Je zou bijna denken dat het om het geld gaat in de zorg

 

[RichD1011]

Noem maar is iets wat niet om geld gaat

 

[benvo]

Zoals vaak het geval is het allemaal niet zo zwart wit.
Roche heeft 1 week niet kunnen leveren (niet zo gek lijkt me, houd je supply chain maar eens overeind onder deze omstandigheden) en dat probleem is inmiddels opgelost.
Roche heeft ook een terecht punt dat als Jan en alleman met eigen vloeistof in de weer gaat, zij de kwaliteit van de test niet kunnen garanderen.
Een goed en betrouwbaar productieproces opzetten is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat moet je uitvoerig opzetten, testen, valideren etc. etc. en dat duurt (normaal gesproken, op basis van mijn ervaring) maanden. Mogelijk via een noodprocedure enkele weken.
Daarnaast zal waarschijnlijk het niet prijsgeven van bedrijfsgeheimen ook zeker mee spelen. Waarschijnlijk niet de hoofdreden. Zo'n bedrijf realiseert zich ook wel dat negatieve publiciteit niet gewenst is.

Zelfs al deel je het recept en bereidingsmethode, wil dat nog niet zeggen dat een andere partij dat direct even betrouwbaar kan produceren.

Het delen van bedrijfsgegevens niet als prioriteit ziens in dit geval geen waarschijnlijkheid maar gewoon zeker. Men heeft al getracht om een dwaalspoor aan te brengen door te vertellen dat dit recept van een dusdanige eenvoud is dat het zelfs gewoon op het internet zou staan. Welnu er stond iets op het net wat in de buurt van het origineel kwam maar het duidelijk niet was. Nederland heeft dit bedrijf bijna een monopolie gegeven op leveringsgebied en dat blijkt nu funest. Wanneer de receptuur ook werkelijk zo eenvoudig is zou men het gewoon moeten doorgeven om extra productie mogelijk te maken. Op dit recept zit notabene niet eens een patent! Nederland zou hier niet moeten vragen maar gebieden. Denkelijk zal dit voor dit kortzichtig denken zeker problemen opleveren in toekomst voor dit bedrijf althans wat Nederland betreft....

 

[trinakria]

Het delen van bedrijfsgegevens niet als prioriteit ziens in dit geval geen waarschijnlijkheid maar gewoon zeker. Men heeft al getracht om een dwaalspoor aan te brengen door te vertellen dat dit recept van een dusdanige eenvoud is dat het zelfs gewoon op het internet zou staan. Welnu er stond iets op het net wat in de buurt van het origineel kwam maar het duidelijk niet was. Nederland heeft dit bedrijf bijna een monopolie gegeven op leveringsgebied en dat blijkt nu funest. Wanneer de receptuur ook werkelijk zo eenvoudig is zou men het gewoon moeten doorgeven om extra productie mogelijk te maken. Op dit recept zit notabene niet eens een patent! Nederland zou hier niet moeten vragen maar gebieden. Denkelijk zal dit voor dit kortzichtig denken zeker problemen opleveren in toekomst voor dit bedrijf althans wat Nederland betreft....

Mijn conclusie is dan dat NL gewoon slecht onderhandeld heeft, en een pandemie-clausule in het contract had moeten inbouwen. NL heeft zichzelf afhankelijk gemaakt. Ze hadden ook 2 leveranciers kunnen kiezen en contracteren maar dat vonden ze te duur blijkbaar.
Overigens, Zo'n bedrijf heeft veel macht. NL heeft niet veel te zeggen hoor.

 

[benvo]

Mijn conclusie is dan dat NL gewoon slecht onderhandeld heeft, en een pandemie-clausule in het contract had moeten inbouwen. NL heeft zichzelf afhankelijk gemaakt. Ze hadden ook 2 leveranciers kunnen kiezen en contracteren maar dat vonden ze te duur blijkbaar.
Overigens, Zo'n bedrijf heeft veel macht. NL heeft niet veel te zeggen hoor.

Soms ligt macht niet alleen bij één land maar worden er coalities gesloten die grote gevolgen kunnen hebben. Vergis je niet Nederland is niet groot qua oppervlakte maar het is een van de grootste handels naties!

 

[flipper34]

Soms ligt macht niet alleen bij één land maar worden er coalities gesloten die grote gevolgen kunnen hebben. Vergis je niet Nederland is niet groot qua oppervlakte maar het is een van de grootste handels naties!

Dan zou je zeggen dat ze weten hoe het moet maar het tegendeel is gebleken al meerdere keren.
Zal vermoed ik hier ook wel weer het geval zijn raar dat me dat nou niet meer verbaast