T
TonHageraats †
Guest
Klinkt als een beetje "tunnel vision"
Het Grote "Offtopic"-topic!
- Onderwerp starter willem666
- Startdatum
Nicolientje-W
Well-known member
Of je hebt een te negatieve gedachte bij de term conditionering, want lang niet alle conditionering is negatief
Er is inderdaad niks mis met conditionering, zolang je het maar op een positieve manier toepast. Daarnaast denk ik wel dat dieren eenzaamheid kennen, of in ieder geval veel behoefte hebben aan contact met mensen of soortgenoten. Een hond is een goed voorbeeld, maar het geldt ook voor olifanten en chimpansees.
Giebeltje
Well-known member
Alle dieren leren door conditionering, bijvoorbeeld de klassieke conditionering zoals " De hond van Pavlov": Een hond krijgt voer, en op dat moment gaan zijn speekselklieren/maagsappen al aan het werk. Vervolgens luidt men een bel/ drukt men op een zoemer vlak voordat het voer komt. Tenslotte gaan de speekselklieren/maagsappen van de hond al aan het werk wanneer de bel/zoemer klinkt. Er is ook " Operante conditionering", waarbij men bijvoorbeeld stapsgewijs aan ratten leert hoe ze aan voer kunnen komen door op een knop te drukken. Zowel klassieke als operante conditionering komt ook bij mensen voor, bijvoorbeeld wanneer iemand zich al akelig begint te voelen zodra het woord " tandarts" valt.
Leren staat echter los van emoties. Ik ben van mening dat alle dieren emoties hebben, ongeacht wat er aan emoties ten grondslag ligt ( is een uitgebreide discussie, die heel ver en diep kan gaan, en waarover de geleerden het nog altijd niet eens zijn
). Wij mensen noemen het in ieder geval " emoties". Een hond is een dier dat in groepen leeft, of die groep nu bestaat uit honden of andere groepsleden, zoals het gezin van de eigenaar. De voorouders van de hond leefden ook in groepen, omdat de omgeving waar ze leefden daar aanleiding toe gaf. De overlevingskansen waren daardoor groter. Als een hond zijn groepsgenoten kwijtraakt, merk je dat aan zijn/haar gedrag. Hij/zij zal gaan lopen zoeken, janken, niet meer willen eten etc. Wij mensen noemen dat gevoel " eenzaamheid", omdat wij het herkennen.
Leren staat echter los van emoties. Ik ben van mening dat alle dieren emoties hebben, ongeacht wat er aan emoties ten grondslag ligt ( is een uitgebreide discussie, die heel ver en diep kan gaan, en waarover de geleerden het nog altijd niet eens zijn
). Wij mensen noemen het in ieder geval " emoties". Een hond is een dier dat in groepen leeft, of die groep nu bestaat uit honden of andere groepsleden, zoals het gezin van de eigenaar. De voorouders van de hond leefden ook in groepen, omdat de omgeving waar ze leefden daar aanleiding toe gaf. De overlevingskansen waren daardoor groter. Als een hond zijn groepsgenoten kwijtraakt, merk je dat aan zijn/haar gedrag. Hij/zij zal gaan lopen zoeken, janken, niet meer willen eten etc. Wij mensen noemen dat gevoel " eenzaamheid", omdat wij het herkennen.
Laatst bewerkt:
benvo
Well-known member
Nou, een kuddedier wat plotseling alleen komt te staan wordt toch een kutdier... Dieren kunnen wel degelijk eenzaam zijn of zich zo voelen.
NicoleE
Well-known member
- Lid geworden
- 27 juli 2013
- Berichten
- 10,993
- Leeftijd
- 55
Goedenavond
Ook mijn duit maar in het zakje, wordt een vol zakje geloof ik
Ook mijn duit maar in het zakje, wordt een vol zakje geloof ik
En niet te vergeten dat mensen evolutionair gezien ook maar gewoon dieren zijn. Ook wij leren dmv conditioneren maar dat sluit gevoelens niet uit.
Nicolientje-W
Well-known member
Maar (en dat was de reden van deze gevolgdiscussie) een vis die solitair opgroeit tussen volslagen vreemde vissen, en geen scholenvis is (want dat is de vis in kwestie) kentie dan eenzaamheid of zwemtie gewoon als een blij ei rond tot zijn eind is gekomen?
Giebeltje
Well-known member
Je hebt natuurlijk wel " positieve bekrachtiging" ( Positive reinforcement) waarbij een beloning volgt na gewenst gedrag. Het individu ( van kind tot papegaai tot goudvis) wordt gestimuleerd om het gedrag te herhalen.
Giebeltje
Well-known member
Dat hangt volgens mij helemaal van de soort af. Een hond kan zijn menselijke huisgenoten als groepsgenoten zien en met ze omgaan alsof hij in een roedel leeft, mijn huidige Ancistrus zwemt/fourageert/bedelt met de Sluierstaarten mee en doet verder haar eigen ding. Ik heb een Goudvis gehad die alleen rondzwom in een bak waar ook een Ancistrus in zat, maar die was op de een of andere manier niet " blij" zijn rondjes aan het zwemmen. Hij gedroeg zich anders dan toen hij nog met een andere Goudvis samen was. Dus heb ik destijds een nieuwe Goudvis erbij gekocht, en ik heb het moment gefilmd waarop ze elkaar voor het eerst ontmoetten. Ze begonnen vrijwel direct lichamelijk contact te zoeken. Ik heb hem al eens eerder neergezet, maar het verschil in gedrag was opmerkelijk.
NicoleE
Well-known member
- Lid geworden
- 27 juli 2013
- Berichten
- 10,993
- Leeftijd
- 55
Dat blijft een mooi filmpje.
Nou viel me de harp op in de weerspiegeling van de ruit. Is de muziek die het filmpje begeleidt toevallig door jezelf gespeeld?
Giebeltje
Well-known member
Nee, helaas niet. Dit was een gratis youtube-muziekje. Ik had eerst "Somebody to love" van Queen (cd) op de achtergrond draaien, maar dat werd door YouTube verwijderd vanwege rechten Met die harp ben ik nog niet zo goed, ik moet daar weer eens op gaan oefenen. Toekomstmuziek
Met die harp ben ik nog niet zo goed, ik moet daar weer eens op gaan oefenen. Toekomstmuziek 
Helaas?
Ik vind het een leuk filmpje hoor, maar de muziek vond ik niet helemaal met de beelden harmoniëren... 😌 Ook losstaand van de beelden vroeg ik me een beetje af waar de muzikant heen wilde, haha.Welke soort was dat precies, weet je dat nog? En was dat buiten de paartijd om?
Ik weet van de M. thoracata dat de mannetjes zeer fel kunnen worden als er wordt voortgeplant. Maar verder zijn het haast knuffelberen van vissen, zo weinig agressie als erin zit.
D
Deleted member 29484
Guest
Om maar even verder over “gevoel” bij dieren te gaan en specifiek bij vissen.
Mocht een vis zich niet bewust zijn van wat dan ook, dan was stress bij vissen niet bestaande. En dus ook geen verminderde weerstand door die stress, en ook geen ziekte door verminderde weerstand door stress...enz.
Stress is doodsoorzaak nummer 1 bij vissen.
Conditionering bij dieren bestaat natuurlijk wel, maar daar ging mijn eerste post niet over en is ook iets heel anders.
Voor mij zijn heel wat dieren meer of minder bewust en dat heeft dus niets met conditionering te maken.
Mocht een vis zich niet bewust zijn van wat dan ook, dan was stress bij vissen niet bestaande. En dus ook geen verminderde weerstand door die stress, en ook geen ziekte door verminderde weerstand door stress...enz.
Stress is doodsoorzaak nummer 1 bij vissen.
Conditionering bij dieren bestaat natuurlijk wel, maar daar ging mijn eerste post niet over en is ook iets heel anders.
Voor mij zijn heel wat dieren meer of minder bewust en dat heeft dus niets met conditionering te maken.
Nicolientje-W
Well-known member
Ja dit zijn ze (oud filmpje d ebak heb ik al jaren niet meer)Helaas?
Welke soort was dat precies, weet je dat nog? En was dat buiten de paartijd om?
Ik weet van de M. thoracata dat de mannetjes zeer fel kunnen worden als er wordt voortgeplant. Maar verder zijn het haast knuffelberen van vissen, zo weinig agressie als erin zit.
D
Deleted member 29484
Guest
Het geheime leven van vissen, geschreven door Jonathan Balcombe.
Meer dan handig om de kijk op vissen wat aan te scherpen. Met wetenschappelijke onderbouwing.
Mogelijk gaan wij dan nog zorgzamer om met onze aquarium-bewoners.
Meer dan handig om de kijk op vissen wat aan te scherpen. Met wetenschappelijke onderbouwing.
Mogelijk gaan wij dan nog zorgzamer om met onze aquarium-bewoners.
Dit negeert dat veel soorten hun gedrag genetisch is ingebouwd. Conditionering is het aanpassen van gedrag tijdens het leven van het dier, maar dit betekent dat er een inherente flexibiliteit moet zijn.
Dat dieren emoties hebben is overigens al lang duidelijk, en dan hebben we het absoluut niet enkel over honden. Ja, op bepaalde manieren denken moderne mensen anders dan (de meeste) andere moderne dieren. En wie weet is het ook gewoon zo dat emoties bij mensen sterker zijn dan bij de meeste andere dieren, evolutionair zou dit alleszins logisch zijn.
Dat iets deels conditionering is, sluit niet uit dat er ook emotie bij te pas komt. Ouderen die na decennia samenwonen hun partner verliezen hebben emoties hierover, maar uiteindelijk is het de conditionering van decennia samenwonen die die emoties mee veroorzaakt. Analoog zien we bij veel dieren een vorm van rouw, soms zelfs jaren nadat de dieren elkaar hebben verlaten zoals bij olifanten die hevig reageren op overblijfselen van voormalige groepsgenoten als ze die tegenkomen.
Topicstarter
Topicstarter
willem666
Well-known member
- Lid geworden
- 18 oktober 2015
- Berichten
- 2,314
WoW
(écht WoW!!!)
Kan/mag ik een verzoek tot fotografisch of ander beeldmateriaal indienen?
En alle andere informatie (techniek, planten, bestand, onderhoud, plaatsing (toch een vrij indrukwekkend gewicht)) is ook meer dan welkom.
Je kan dat natuurlijk hier posten maar misschien is een foto-album een (beter) idee?
(hinthint)Welke vissen heb je nog behalve de 23 (!!) manen?
Ben namelijk zeer nieuwsgierig geworden na het lezen van bovenstaande teasers...
(en volgens mij ben ik allesbehalve de enige...)
Laatst bewerkt:
@willem666 Ik was al aan het denken of ik een reactie ging zien van je op mijn zeewaterreactie. Ik heb wel zo'n vermoeden van jouw mening hierover, maar wat vindt je van heel die zeewatercultuur om het zo te benoemen. Dan heb ik het niet enkel over de thuisbakken maar ook over bepaalde publieke aquaria (iets met Atlanta en walvishaaien komt direct in mij op).
quistero
Well-known member
- Lid geworden
- 28 september 2016
- Berichten
- 5,771
Maar nu het belangrijkste; heb je dit zelf geprobeerd en ervaring mee of roep je maar watMaar mijn advies blijft: plastiek planten doe je niet groeien met plantenvoeding en licht.
Topicstarter
Topicstarter
willem666
Well-known member
- Lid geworden
- 18 oktober 2015
- Berichten
- 2,314
Maar nu het belangrijkste; heb je dit zelf geprobeerd en ervaring mee of roep je maar wat
Gebaseerd op jarenlange ervaring.
Ik verzorgde 10 jaar een cactus en was zo fier dat hij in leven bleef tot ineens bleek dat het een plastiek exemplaar was...
En ja hoor: hij paste na 10 jaar nog steeds perfect in het doosje waarin ik hem kocht... Niet gegroeid dus ook al had ik hem water en liefde gegeven gedurende al die tijd.
Topicstarter
Topicstarter
willem666
Well-known member
- Lid geworden
- 18 oktober 2015
- Berichten
- 2,314
Ik heb een vermoeden dat jouw vermoeden vrij accuraat is.
Grote publieke aquaria waar grote zee(zoog)dieren verplicht kunstjes opvoeren en/of levenslang baantjes moeten trekken in te kleine bassins ter vermaak van de grote massa... Tja, dat is de definitie van dierenmisbruik imo.
En de prestigestrijd (wij willen de grootste haai, de meest zeldzame of moeilijkst houdbare soorten of ...) maakt het vaak nog erger.
Bvb walvishaaien inderdaad... sommige dieren zijn nu eenmaal niet houdbaar in gevangenschap, dat moet je zelfs niet willen vind ik.
Zonder te willen veralgemenen: ik heb soms de indruk dat deze prestigeslag iets meer leeft bij sommige zeeaquarium-houders. Daar zie ik vrij vaak dat het meer draait om het hebben van de grootste of de zeldzaamste vis, het meest bedreigde of het duurste koraaltje, de beste en duurste techniek...
Dat vooral het "high-end"-aspect belangrijk lijkt te zijn: wie heeft de meest exclusieve vis, het nieuwste koraaltje en de meest gesofisticeerde technische snufjes...
En dan wordt het snel vrij materialistisch en egoïstisch en vergeet men al gauw zaken zoals
-lange termijnvisie (vissen die te groot worden, vissen die uitgroeien tot koraaleters, compatibiliteit van visbestand op langere termijn).
-de ecologische impact van bepaalde keuzes (levend steen of niet, ethische overwegingen bij aankoop van bepaalde soorten vis of koraal)
-het levenscomfort van de dieren.
-...
Zo las ik ooit hoe iemand een bepaalde vis kocht, bijna puur uit prestigedrang.
Een zeer dure en illustere vis, zeer mooi maar onder zware druk door de hobby. Gevangen op grote diepte.
Maar een handvol mensen hebben deze vis in de "collectie"!!!
Dus ja: hebben die handel!!
Klein detail: de vis staat gekend als koraal-sloper op termijn...
En tegen beter weten in werd dat dier vervolgens in een bak vol exclusieve koraaltjes gegooid met een zekere arrogantie ("Bij mij gaat de vis niet aan de koralen snoepen, je zal het wel zien! Ik kan dat!").
Ik moet het vervolg niet typen denk ik, je kan je ongetwijfeld voorstellen hoe dit afliep na enkele maanden van trots en zelfvoldaanheid?
Juist ja...
Pas op, je ziet zo'n zaken ook bij zoetwater natuurlijk (bvb bij roofvissen-houders zie je veel misbruik) , maar ik heb soms het idee dat het bij zoutwater nog moeilijker is om de te maken keuzes diervriendelijk en ecologisch verantwoord te houden. Dat er nog meer verleidingen om het hoekje loeren als het ware.
Laatst bewerkt:
Buiten die kunstjes ben ik het met je eens, en had ik ook wel verwacht inderdaad. Qua “kunstjes” heb ik er geen probleem mee zolang het via positive reinforcement gebeurd (dus eigenlijk al niet verplicht), het niet het fysiek welzijn schaad (dolfijnen en rugproblemen door dolfijnsurfen) en als het publiek is er een educationele boodschap aan vastzit. Als het op vrijwillige basis gebeurt is dat naar mijn mening prima enrichment. Dat mag natuurlijk geen excuus zijn voor ondermaatse verblijven of andere bewezen welzijnsproblemen.
Zo’n prestigecultuur zie je ook best vaak op sommige dierentuinfora. Eénmalige importen zonder enige toekomstvisie worden nog te vaak toegejuicht, en parken die unieke soorten vervangen door soorten met toekomst worden uitgejouwd. Nu vindt ik bij aquaria dat een beetje drang naar iets speciaals best mag, maar wel op een verantwoorde en berekende manier. De drang naar haaien en roggen heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat we nu flink wat soorten in aquaria kunnen kweken.
Ooit al eens in Burgers’ zoo geweest trouwens? Naar mijn mening de belichaming van wat een publiek aquaria moet nastreven. Prachtige ruime bakken, veel inzet op kweek, enorm veel kennis, techniek die wereldtop is, combinaties waar grondig over is nagedacht en dan nog dunbevolkte bakken. Op wereldvlak zijn ze ook één van de grootste koralenkwekers die werkt met geslachtelijke voortplanting.
Zo’n prestigecultuur zie je ook best vaak op sommige dierentuinfora. Eénmalige importen zonder enige toekomstvisie worden nog te vaak toegejuicht, en parken die unieke soorten vervangen door soorten met toekomst worden uitgejouwd. Nu vindt ik bij aquaria dat een beetje drang naar iets speciaals best mag, maar wel op een verantwoorde en berekende manier. De drang naar haaien en roggen heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat we nu flink wat soorten in aquaria kunnen kweken.
Ooit al eens in Burgers’ zoo geweest trouwens? Naar mijn mening de belichaming van wat een publiek aquaria moet nastreven. Prachtige ruime bakken, veel inzet op kweek, enorm veel kennis, techniek die wereldtop is, combinaties waar grondig over is nagedacht en dan nog dunbevolkte bakken. Op wereldvlak zijn ze ook één van de grootste koralenkwekers die werkt met geslachtelijke voortplanting.
RichD1011
Well-known member
Ben het met je hele bericht eens, maar hier steekt die toch bij mij.
Je kan m.i. zeggen wat je wil, maar ik vind wat wij thuis doen ook vermaak voor de "grote" massa.
Wij houden allen onze vissen voor ons eigen plezier, absoluut niet in het plezier van de vis.
dus of je het nu hebt over een dolfijn in een bassin van enkele 100.000liter, of een kardinaal tetra in 60liter blijft m.i. in pot nat.
Dus in theorie maken wij onszelf "schuldig" aan hetzelfde feit als de grote dierentuinen ect, behalve dan het feit dat wij ze geen achterlijke kunstjes laten doen (mag ik hopen dan
)
Dus het is beter om te stoppen om de Manen door een hoepeltje van 10 cm te laten springenDus in theorie maken wij onszelf "schuldig" aan hetzelfde feit als de grote dierentuinen ect, behalve dan het feit dat wij ze geen achterlijke kunstjes laten doen (mag ik hopen dan
.
Ancistruz
Well-known member
- Lid geworden
- 16 januari 2019
- Berichten
- 4,186
Daar mag je mee verder gaan. Alleen je moet wel stoppen om met ze te zwemmen.Dus het is beter om te stoppen om de Manen door een hoepeltje van 10 cm te laten springen
Ook met een echte dolfijn btw. Als die jou al ziet zwemmen. Wordt ie al niet lekker
quistero
Well-known member
- Lid geworden
- 28 september 2016
- Berichten
- 5,771
Alleen maar omdat die domme vissen en garnalen het niet snappen, anders liet ik ze echt wel synchroonzwemmen hoor!
Dank voor je waarschuwing Liran en ik begrijp gelijk dat je uit eigen ervaring spreektDaar mag je mee verder gaan. Alleen je moet wel stoppen om met ze te zwemmen.
Ook met een echte dolfijn btw. Als die jou al ziet zwemmen. Wordt ie al niet lekker
Ancistruz
Well-known member
- Lid geworden
- 16 januari 2019
- Berichten
- 4,186
Ja klopt. Toen ik met ze wou zwemmen, zonken ze direct en verzopen ze bijnaDank voor je waarschuwing Liran en ik begrijp gelijk dat je uit eigen ervaring spreekt
Topicstarter
Topicstarter
willem666
Well-known member
- Lid geworden
- 18 oktober 2015
- Berichten
- 2,314
Toch niet helemaal hoor. Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om een orka (of zelfs dolfijnen) als huisdier te houden. (Hoop ik)
Al die sea life parken zitten vol dieren die daar niet zouden zitten mocht er geen massa mensen zijn die betaalt om ze kunstjes te zien doen.
Zodra er niemand meer komt zal het concept snel doodbloeden. Easy!
Naar mijn aquarium hoeft er niemand te komen kijken tegen betaling zodat het financieel haalbaar blijft.
Goh, ik weet dat niet.
Er zijn heel veel dieren die ik graag zou houden maar ik doe het niet omdat ik het niet verantwoord vind.
Bij de dieren die ik wel heb ben ik meer bezig met hun plezier en levenskwaliteit dan met mijn entertainment.
Bvb in het geval van mijn vissen: zodra ik vissen in een bak heb verandert mijn insteek en primeert hun welbehagen en hun "levenskwaliteit" boven mijn plezier.
Concreet betekent dat dat ik in een bak met bewoners totaal andere klemtonen leg dan in een plantenbak. Ik doe geen onderhoud midden in de donkere periode. Ik gooi een bak met bewoners zelden tot nooit compleet om ( en als ik het doe zal ik eerst de bewoners naar een andere bak overzetten).
Ik snoei zelfs niet graag te hevig in een bewoonde bak omdat ik dat vervelend vind voor de vissen.
Een plantenbak, dat heb ik louter voor mijn plezier.
Maar als ik dieren aanschaf wil ik ze in de eerste plaats een beter leven geven dan wat ze kenden. (Ik koop dus ook liefst nakweek in plaats van wildvang dieren)
Voor mij is het essentieel dat de dieren zich goed voelen, ook terwijl ik er niet ben.
Ik probeer dus ook nooit foute combinaties te maken en zorg dat iedereen zich steeds veilig kan voelen, zoiets vind ik belangrijker dan mijn "kijkplezier".
Hmmmm, dat weet ik niet hoor. (Ik zou geen kardinaal in 60l steken maar soit, dat terzijde)
Maar er is een groot verschil tussen de twee voorbeelden die je geeft.
Verantwoord dolfijnen houden is volgens mij niet mogelijk. Kardinaaltjes kan je makkelijker diervriendelijk tot huisdiertjes degraderen als je wat inspanningen doet.
behalve dan het feit dat wij ze geen achterlijke kunstjes laten doen (mag ik hopen dan
Zoals Jarne al zei: sommige van die kunstjes zorgen tenminste voor wat verrijking bij bvb dolfijnen.
Maar het is en blijft een wankel evenwicht vind ik.
Ik denk dan bvb aan orka's die hun trainer op een bepaald moment in tweeën bijten... Ik snap dat...
quistero
Well-known member
- Lid geworden
- 28 september 2016
- Berichten
- 5,771
Maar als jij, ik en de rest van de planeet geen huisdieren meer zouden nemen hoeven er helemaal geen dieren meer te worden gevangen of gekweekt. Want kweek mag dan beter zijn op sommige punten het zijn nog steeds dieren die in gevangenschap worden geboren en doodgaan omdat wij ze graag willen hebben.
De kosten zijn anders, maar buiten dat? Het blijven dieren in een bakje, met uiteraard verschillen tussen soorten in minimumnormen. Uiteindelijk betaal jij om zelf vissen te houden en er naar te kijken, andere betalen om er enkel naar te kijken en het houden aan de zogenaamde professionelen over te laten (wat afhangt van het park zelf natuurlijk hoe professioneel het echt gebeurt).
Een mening die je veel hoort, maar eigenlijk absoluut geen wetenschappelijk feit. Als we kijken naar wetenschappelijke studies is de census voor tuimelaars eigenlijk dat ze zonder problemen in gevangenschap te houden zijn (dus ook op mentaal welzijnsvlak). Waar er voor orka's en bruinvissen wel degelijk concrete problemen zijn (agressie, stereotiep gedrag, levensduur, ...) zijn die dingen niet aangetoond in tuimelaars in de betere parken. Ondanks dat er wel degelijk studies zijn gedaan op hun. Sterker nog, tuimelaars in het wild hebben al veel mensen aangevallen terwijl ze dat amper/nog nooit hebben gedaan in dolfinaria. Wat bij orka's overigens het omgekeerde is, nog nooit een aanval in het wild waargenomen maar al meerdere doden in seaworld of zoals jij het zo mooi verwoord
Nu vindt ik wel dat het huidige model (overdekte steriele kuipen vol met chloor) inderdaad veroudert is, en dat grotere en natuurlijkere openluchtbassins zoals in Nürnberg en Harderwijk de norm horen te zijn. Helaas door alle onvoorwaardeljike kritiek blijven veel dolfinaria zoals dat van Brugge twijfelen over zo een uitbreiding/renovatie.Ik denk dan bvb aan orka's die hun trainer op een bepaald moment in tweeën bijten... Ik snap dat...
Dierenwelzijn in het algemeen in dierentuinen is iets waar ik mezelf redelijk in heb verdiept, en wat mensen denken dat probleemsoorten zijn komt meestal niet altijd overeen met de daadwerkelijke probleemsoorten.
Giebeltje
Well-known member
Dit is wel een heel interessante conversatie geworden. Ik begon over " Positive reinforcement" oftewel " positieve bekrachtiging". Destijds heb ik cursussen tot Gedragstherapeut voor Papegaaien gevolgd bij het Tinley Instituut. Alleen de 4e module heb ik niet meer gedaan, omdat ik inmiddels geen papegaaien meer in huis had. Maar ik heb daar wel de grondbeginselen geleerd op het gebied van conditionering en verrijking bij papegaaien en andere vogels, ook toe te passen op andere dieren. Ik heb ook seminars bezocht, en een Amerikaanse vogelarts van vogels voorzien bij een workshop die hij gaf aan dierenartsen, die moesten leren om te gaan met papegaaien.Toch niet helemaal hoor. Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om een orka (of zelfs dolfijnen) als huisdier te houden. (Hoop ik)
Al die sea life parken zitten vol dieren die daar niet zouden zitten mocht er geen massa mensen zijn die betaalt om ze kunstjes te zien doen.
Zodra er niemand meer komt zal het concept snel doodbloeden. Easy!
Naar mijn aquarium hoeft er niemand te komen kijken tegen betaling zodat het financieel haalbaar blijft.
Goh, ik weet dat niet.
Er zijn heel veel dieren die ik graag zou houden maar ik doe het niet omdat ik het niet verantwoord vind.
Bij de dieren die ik wel heb ben ik meer bezig met hun plezier en levenskwaliteit dan met mijn entertainment.
Bvb in het geval van mijn vissen: zodra ik vissen in een bak heb verandert mijn insteek en primeert hun welbehagen en hun "levenskwaliteit" boven mijn plezier.
Concreet betekent dat dat ik in een bak met bewoners totaal andere klemtonen leg dan in een plantenbak. Ik doe geen onderhoud midden in de donkere periode. Ik gooi een bak met bewoners zelden tot nooit compleet om ( en als ik het doe zal ik eerst de bewoners naar een andere bak overzetten).
Ik snoei zelfs niet graag te hevig in een bewoonde bak omdat ik dat vervelend vind voor de vissen.
Een plantenbak, dat heb ik louter voor mijn plezier.
Maar als ik dieren aanschaf wil ik ze in de eerste plaats een beter leven geven dan wat ze kenden. (Ik koop dus ook liefst nakweek in plaats van wildvang dieren)
Voor mij is het essentieel dat de dieren zich goed voelen, ook terwijl ik er niet ben.
Ik probeer dus ook nooit foute combinaties te maken en zorg dat iedereen zich steeds veilig kan voelen, zoiets vind ik belangrijker dan mijn "kijkplezier".
Hmmmm, dat weet ik niet hoor. (Ik zou geen kardinaal in 60l steken maar soit, dat terzijde)
Maar er is een groot verschil tussen de twee voorbeelden die je geeft.
Verantwoord dolfijnen houden is volgens mij niet mogelijk. Kardinaaltjes kan je makkelijker diervriendelijk tot huisdiertjes degraderen als je wat inspanningen doet.
Zoals Jarne al zei: sommige van die kunstjes zorgen tenminste voor wat verrijking bij bvb dolfijnen.
Maar het is en blijft een wankel evenwicht vind ik.
Ik denk dan bvb aan orka's die hun trainer op een bepaald moment in tweeën bijten... Ik snap dat...
Wat is het doel van het aanleren van gedrag door middel van stapsgewijze benadering en positieve bekrachtiging bij ( huis-) dieren? Je kunt dit heel goed waarnemen aan de hand van het werk van Barbara Heidenreich, en ook professor Susan Friedman is een belangrijke vertegenwoordiger in dit vakgebied. Ik heb van beiden les gehad. Jonathan Balcombe ( What a fish knows) noemt in dit verband ook Irene Pepperberg ( The Alex studies). Een dier in gevangenschap moet soms vervoerd worden, of behandeld door een dierenarts, een verzorger etc. Soms veroorzaakt dit veel stress bij de dieren. Als je de dieren stapsgewijs aanleert om in een bench te gaan, zijn nagels te laten knippen/vijlen etc. scheelt dit veel onnodige stress. Barbara Heidenreich doet dit wereldwijd bij allerlei dierentuindieren, inclusief Galapagos Reuzenschildpadden. Bij papegaaien, wat zeer intelligente dieren zijn, kan de verveling toeslaan. In dat geval loont het de moeite om deze dieren kunstjes aan te leren, gewoon om hen een intellectuele uitdaging te geven.
Ik had zelf indertijd een aantal papegaaien in huis, waaronder een Geelvoorhoofdamazone. Deze Rumi was heel slim, en bedacht blijkbaar dat het de moeite zou lonen om op een tak te gaan zitten schreeuwen om een reactie uit te lokken. Ik woonde destijds alleen, en had inmiddels geleerd dat, wanneer je reageert op zulk geschreeuw, je het alleen maar bekrachtigt op die manier. Ik reageerde dus niet. Iedere morgen begon hij, gezeten op 1 poot, de andere ontspannen tussen zijn buikveren, met zijn geschreeuw. En wat deed ik? Ten eerste had ik de vogels 's nachts in hun eigen kamer, in hun slaapkooien, met geblindeerd raam. Pikkedonker, dus deze vogels waren stil. Vervolgens ging ik eerst met ze naar de badkamer, om ze te douchen (onze centraal verwarmde huizen zijn nl. te droog voor vogels uit het regenwoud). Na het douchen zette ik ze beneden op de klimboom. En Rumi zette ik op de trainingsstandaard. Daar leerde ik hem een rondje draaien en een pootje geven, want dat laatste is heel handig als je af en toe scherpe papegaaiennagels wilt vijlen zonder stress. Hij kreeg steeds een heel klein stukje walnoot, en was daardoor gemotiveerd. Ze hadden nog niet gegeten en walnoot was zijn favoriet. Na de training deelde ik het voer uit.
Toen ik geen vogels meer had ( allergie van manlief, onverdraagzame buurvrouw die stennis maakte bij de woningstichting) maar wel vissen, heb ik een vergelijkbare tactiek toegepast op twee drukke Goudvissen die ik had toen ik me hier op het forum meldde. Deze vissen waren duidelijk te beweeglijk en te snel voor mijn bak, en steeds bezig om zoveel mogelijk planten te slopen. De courgette voor de Ancistrussen was geen lang leven beschoren, ze trokken hem meteen van de vork en gingen er mee rondspelen. Toen heb ik ze geleerd om tussen mijn vingers door te zwemmen, een targetstick aan te raken en, inderdaad, door een hoepeltje te zwemmen. Dat hielp wel iets, maar uiteindelijk zijn ze toch verhuisd naar een grote vijver, waar ze meteen de boel gingen verkennen. Bij mijn huidige vissen pas ik wel verrijking toe. Zo moeten ze eenmaal per week op jacht naar Artemia, en ben ik bezig om ze te leren uit mijn hand te eten. Ook raak ik ze tegenwoordig steeds vaker aan tijdens de waterwissel, omdat het zin heeft ze aan mijn handen te laten wennen, ook als ik ze pak. De ene vis heeft bij behandelingen meer stress dan de andere, en we weten dat stress de weerstand vermindert. Veel Goudvissen zijn geboren met een bacteriele besmetting, die bij verminderde weerstand de kop op kan steken. Deze technieken hebben dus bij onze vissen wel degelijk zin, omdat het verveling tegengaat, hun cognitieve vermogens stimuleert, en stress bij aanraking voorkomt.
Interessante discussie hierboven. Excuses voor deze offtopic-offtopic post. Ga gerust verder hierna.
Ga gerust verder hierna.Heb jij het idee dat die lateriet voedend werkt? Ik heb het spul ook liggen maar had toen ik het kocht niet zo goed stilgestaan bij de precieze vorm van het daarin opgeslagen ijzer. Ik las later dat lateriet vooral ijzeroxide bevat en dat dat nauwelijks biologisch beschikbaar is voor planten en (in mijn toepassing) bacteriën. Makes one wonder.
Nicolientje-W
Well-known member
Ik vind dit pas achterhaald en getuigen van weinig idee wat er werkelijk speelt. Dolfijnen in gevangenschap worden dagelijks door het personeel sexueel bevredigd omdat ze anders te agressief worden naar hun soortgenoten, een dolfijn is ook in het wild 1 van de weinige diersoorten die sex voor hun plezier hebben, wat dus in gevangenschap niet kan.
Hij: "goh waar loop jij stage?"
Zij: "ow bij het dolfinarium"
Hij: "wat doe je daar zoal?"
Zij: "dolfijnen sexueel bevredigen"
Hij: "leer je daar wat van?"
Zij: "nee maar je helpt de dieren wel"
M.A.W : de wereld op zijn kop, je helpt de dieren niet, je voorkomt agressie omdat ze niet hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen omdat ze in gevangenschap leven