Wat is er nieuw

Het Grote "Offtopic"-topic!


Bovenstaande toont ook weer duidelijk aan dat veel dieren gewoonweg niet geschikt zijn om in gevangenschap te houden. Dat geldt voor Dolfijnen en Orka's, die in het wild zich orienteren met behulp van echolocatie, en onderling communiceren met behulp van ultrasone geluiden over grote afstanden, en in groepen leven, iets wat ze in gevangenschap totaal niet kunnen doen. Zelfs al zijn het grote, natuurlijk ingerichte bassins, dan komen de dieren vanwege genoemde eigenschappen toch niet tot hun recht, zelfs niet met afleiding in de vorm van training.

Dit geldt ook voor papegaaien, die in groepen leven, gezamenlijk communiceren, hun partners in grotere groepen zoeken tijdens het fourageren, maar in gevangenschap zich noodgedwongen op hun verzorger orienteren. Ik zou zelf met de kennis die ik nu heb zeker geen papegaaien meer willen houden. De enige manier om deze dieren te kunnen huisvesten, is in enorme volieres, waar ze nog enigszins in een groep kunnen functioneren. Maar vaak, zoals je in papegaaienopvang-locaties ziet, zijn veel van deze dieren van particulieren afkomstig, en hebben ze nooit gedrag aangeleerd dat ze in de omgang met soortgenoten nodig hebben.

Bij vissen gelden bovenstaande argumenten in mindere mate, maar toch kunnen veel soorten hun natuurlijke gedrag niet laten zien omdat de omstandigheden zich daar niet voor lenen. Ik houd nu bijvoorbeeld geen gewone goudvissen meer in mijn aquarium, omdat afmeting en temperatuur volkomen ongeschikt zijn voor dit type vis. Sommige vissen zijn echter volkomen ongeschikt omdat ze veel te groot zijn, zeker voor particulieren. Bij de vissen die wel goed te houden zijn qua omstandigheden, loont het de moeite om natuurlijke omstandigheden te vervangen d.m.v. omgevingsverrijking zoals voer verstoppen, levend voer geven. En de dieren te trainen om stress bij het hanteren te voorkomen.
 
Nicolientje-W zei:
Ik vind dit pas achterhaald en getuigen van weinig idee wat er werkelijk speelt. Dolfijnen in gevangenschap worden dagelijks door het personeel sexueel bevredigd omdat ze anders te agressief worden naar hun soortgenoten, een dolfijn is ook in het wild 1 van de weinige diersoorten die sex voor hun plezier hebben, wat dus in gevangenschap niet kan.
Hij: "goh waar loop jij stage?"
Zij: "ow bij het dolfinarium"
Hij: "wat doe je daar zoal?"
Zij: "dolfijnen sexueel bevredigen"
Hij: "leer je daar wat van?"
Zij: "nee maar je helpt de dieren wel"

M.A.W : de wereld op zijn kop, je helpt de dieren niet, je voorkomt agressie omdat ze niet hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen omdat ze in gevangenschap leven
Klik om te vergroten...
Ah, de befaamde docu op youtube. Een docu waar enorm veel uit de context wordt getrokken en conclusies worden genomen door een hoop wereldverbeteraars zonder enige achtergrond in dierengedrag. Sowieso is heel de redenering " als ze niet elke natuurlijke gedraging kunnen uitvoeren is het niet goed" enorm hypocriet als aquariaan en volstrekt ongefundeerd.

Sowieso wordt bij veel soorten sperma afgenomen, en aangezien bij dolfijnen dat te trainen is is dat weer een manier om die procedure minder ingrijpend te maken. Ik heb nog niet direct een betrouwbare claim gezien dat ze dat persé doen omwille van agressie, maar naar mijn weten als de dolfijnen daar daadwerkelijk minder agressief van worden werkt het denk ik toch, en dat op vrijwillige basis van de dolfijnen. Zullen we dan maar honden aaien omdat ze dat fijn vinden en ze tammer maakt ook afschaffen? En kom niet af met dat aaien en aftrekken zo anders is, beide zijn dingen die het dier fijn vindt maar niet natuurlijk zijn.

Als je trouwens zo naïf bent om te denken dat die mannengroep hun natuurlijk seksueel gedrag niet vertoont, wel... let me tell you a story about two male dolphins...


Maar goed, als dat allemaal zo achterhaald is kan je uiteraard een paar objectieve, peer-reviewed studies bovenhalen die aantonen dat dolfijnen inherent lijden in gevangenschap?
 
Laatst bewerkt:
Gino88 zei:
Interessante discussie hierboven. Excuses voor deze offtopic-offtopic post. ;) Ga gerust verder hierna.


Heb jij het idee dat die lateriet voedend werkt? Ik heb het spul ook liggen maar had toen ik het kocht niet zo goed stilgestaan bij de precieze vorm van het daarin opgeslagen ijzer. Ik las later dat lateriet vooral ijzeroxide bevat en dat dat nauwelijks biologisch beschikbaar is voor planten en (in mijn toepassing) bacteriën. Makes one wonder.
Klik om te vergroten...
Met name bij mijn rode planten heb ik inderdaad dit idee. maar ook mijn overige planten reageren hier prima op. Aanvankelijk werkte ik alleen met kleibolletjes, nu dus ook met lateriet hetgeen ik beschouw als een verbetering.
 
Giebeltje zei:
Bovenstaande toont ook weer duidelijk aan dat veel dieren gewoonweg niet geschikt zijn om in gevangenschap te houden. Dat geldt voor Dolfijnen en Orka's, die in het wild zich orienteren met behulp van echolocatie, en onderling communiceren met behulp van ultrasone geluiden over grote afstanden, en in groepen leven, iets wat ze in gevangenschap totaal niet kunnen doen. Zelfs al zijn het grote, natuurlijk ingerichte bassins, dan komen de dieren vanwege genoemde eigenschappen toch niet tot hun recht, zelfs niet met afleiding in de vorm van training.

Dit geldt ook voor papegaaien, die in groepen leven, gezamenlijk communiceren, hun partners in grotere groepen zoeken tijdens het fourageren, maar in gevangenschap zich noodgedwongen op hun verzorger orienteren. Ik zou zelf met de kennis die ik nu heb zeker geen papegaaien meer willen houden. De enige manier om deze dieren te kunnen huisvesten, is in enorme volieres, waar ze nog enigszins in een groep kunnen functioneren. Maar vaak, zoals je in papegaaienopvang-locaties ziet, zijn veel van deze dieren van particulieren afkomstig, en hebben ze nooit gedrag aangeleerd dat ze in de omgang met soortgenoten nodig hebben.

Bij vissen gelden bovenstaande argumenten in mindere mate, maar toch kunnen veel soorten hun natuurlijke gedrag niet laten zien omdat de omstandigheden zich daar niet voor lenen. Ik houd nu bijvoorbeeld geen gewone goudvissen meer in mijn aquarium, omdat afmeting en temperatuur volkomen ongeschikt zijn voor dit type vis. Sommige vissen zijn echter volkomen ongeschikt omdat ze veel te groot zijn, zeker voor particulieren. Bij de vissen die wel goed te houden zijn qua omstandigheden, loont het de moeite om natuurlijke omstandigheden te vervangen d.m.v. omgevingsverrijking zoals voer verstoppen, levend voer geven. En de dieren te trainen om stress bij het hanteren te voorkomen.
Klik om te vergroten...
Hier kloppen toch ook een aantal dingen niet van. Zo zijn dolfijnen in staat om hun sonar te reguleren, en wordt die ook gebruikt in dolfinaria. Misschien anders dan het gemiddelde in het wild, maar opzich nog steeds binnen de range van opties. Het in groepen leven van dolfijnen gebeurt ook in gevangenschap, of toch in de grotere parken. In Harderwijk passen ze zelfs de fisson-fusion leefwijze toe door de mannen in en uit de kweekgroep te roteren.

Papegaaien in grote groepen is ook enorm afhankelijk van de situatie. Nu is een solitaire papegaai inderdaad niet echt een goed welzijnsmodel, maar koppels komen bijvoorbeeld wel vaak voor. Grote groepen zie je vooral onder ideale omstandigheden, of het gaat om een koppel met een aantal volwassen nakomelingen.

Bij vissen heb je eigenlijk bijna elke soort die bepaalde gedragingen niet goed kan vertonen in onze bakken. Betekent dat daarom dat dit het welzijn van het dier schaadt? Absoluut niet. Dat is gewoon de mythe dat natuurlijk altijd beter is, en als het niet natuurlijk is het niet goed is. Het feit dat veel dieren (waaronder dolfijnen) hun cortisolniveaus lager liggen in gevangenschap dan in de natuur geeft hier toch een redelijke indicatie dat kunstmatig vaak zelfs beter is. Dan is het natuurlijk nog wel belangrijk om ook te kijken naar stereotiepe gedragingen, deze zijn namelijk minder in de cortisolniveaus te zien en meer in hersenschade.
 
Dolfijnen en Orca’s zitten ook helemaal onder de antidepressiva in dierentuinen en pretparken.
Blijkbaar noodzakelijk omdat ze anders onhandelbaar zijn.
Hopelijk komt er eindelijk een volledig verbod op het houden van bepaalde vissen/zeezoogdieren.
Roggen en dergelijke mogen voor mij ook die verbondslijst komen.
Niemand heeft immers de bak voor.
 
Jarne99 zei:
Ah, de befaamde docu op youtube. Een docu waar enorm veel uit de context wordt getrokken en conclusies worden genomen door een hoop wereldverbeteraars zonder enige achtergrond in dierengedrag. Sowieso is heel de redenering " als ze niet elke natuurlijke gedraging kunnen uitvoeren is het niet goed" enorm hypocriet als aquariaan en volstrekt ongefundeerd.

Sowieso wordt bij veel soorten sperma afgenomen, en aangezien bij dolfijnen dat te trainen is is dat weer een manier om die procedure minder ingrijpend te maken. Ik heb nog niet direct een betrouwbare claim gezien dat ze dat persé doen omwille van agressie, maar naar mijn weten als de dolfijnen daar daadwerkelijk minder agressief van worden werkt het denk ik toch, en dat op vrijwillige basis van de dolfijnen. Zullen we dan maar honden aaien omdat ze dat fijn vinden en ze tammer maakt ook afschaffen? En kom niet af met dat aaien en aftrekken zo anders is, beide zijn dingen die het dier fijn vindt maar niet natuurlijk zijn.

Als je trouwens zo naïf bent om te denken dat die mannengroep hun natuurlijk seksueel gedrag niet vertoont, wel... let me tell you a story about two male dolphins...


Maar goed, als dat allemaal zo achterhaald is kan je uiteraard een paar objectieve, peer-reviewed studies bovenhalen die aantonen dat dolfijnen inherent lijden in gevangenschap?
Klik om te vergroten...
Laat ik voorop stellen dat ik letterlijk nooit youtubefilmpjes kijk en enkel muziek luister op youtube.
Dat ik mijn info van een natuurdocumentaire op de britse tv heb wil ik volmondig toegeven, was zelfs van een gerenomeerde documentairemaker
 
oostijnoo zei:
Dolfijnen en Orca’s zitten ook helemaal onder de antidepressiva in dierentuinen en pretparken.
Blijkbaar noodzakelijk omdat ze anders onhandelbaar zijn.
Hopelijk komt er eindelijk een volledig verbod op het houden van bepaalde vissen/zeezoogdieren.
Roggen en dergelijke mogen voor mij ook die verbondslijst komen.
Niemand heeft immers de bak voor.
Klik om te vergroten...
Bewijs voor die eerste stelling? Ik zie enkel een paar activistenwebsites die dat kort aanhalen en verder een studie op dolfijnen over het effect van antideppresiva. Nergens een bewijs dat de higher-end dolfinaria dit op regelmatige basis gebruiken. Klinkt net als hun claims dat dolfijnen in West-Europe nog steeds uit het wild komen, wat dus al 30-40 jaar niet meer gebeurd, regelrechte onzin.

Nicolientje-W zei:
Laat ik voorop stellen dat ik letterlijk nooit youtubefilmpjes kijk en enkel muziek luister op youtube.
Dat ik mijn info van een natuurdocumentaire op de britse tv heb wil ik volmondig toegeven, was zelfs van een gerenomeerde documentairemaker
Klik om te vergroten...
Geen Rambam dus?
 
Jarne99 zei:
Bewijs voor die eerste stelling? Ik zie enkel een paar activistenwebsites die dat kort aanhalen en verder een studie op dolfijnen over het effect van antideppresiva. Nergens een bewijs dat de higher-end dolfinaria dit op regelmatige basis gebruiken.


Geen Rambam dus?
Klik om te vergroten...
Punt is dat jouw uitspraken nergens op gebasseerd zijn en als ze weerlegd worden je schofterig word....
Punt is ook dat die documentairemakers er heel wat meer uurtjes aan studie in hebben gestoken dan jij en ik en het hele forum bijelkaar
Punt is ook dat je niks onderbouwd
 
Nicolientje-W zei:
Punt is dat jouw uitspraken nergens op gebasseerd zijn en als ze weerlegd worden je schofterig word....
Punt is ook dat die documentairemakers er heel wat meer uurtjes aan studie in hebben gestoken dan jij en ik en het hele forum bijelkaar
Punt is ook dat je niks onderbouwd
Klik om te vergroten...
Punt is dat als je claimt dat er een probleem is, het aan jou is om dat te bewijzen. Zo'n bewijzen blijven altijd uit dus ja zo'n claims worden afgedaan als onzin. Zeker als dat de claims zijn die van organisaties komen die leugen na leugen uitspugen, en niet eens reageren als men zo'n leugen blootlegt maar deze schaamteloos blijven gebruiken.

Wil je graag wat bronnen, ik zal eens de 2 doorsturen die ik hier heb staan op de PC. Ben al wel meer tegengekomen, maar helaas niet allemaal opgeslagen.
 

Bijlagen

  • Dolphin comparisson wild and captive.pdf
    1.4 MB · Weergaven: 176
  • 10.1.1.455.6186.pdf
    255 KB · Weergaven: 137
@ Jarne99

Veel gekker als uitspraken zoals “ beter in gevangenschap dan in het wild” ...moet het niet worden en moeten we niet verder op ingaan, denk ik dan.

Het gebruik van antidepressiva bij dieren in gevangenschap is al veel langer gangbaar. Daar is voldoende over te vinden.
 
Jarne99 zei:
Punt is dat als je claimt dat er een probleem is, het aan jou is om dat te bewijzen. Zo'n bewijzen blijven altijd uit dus ja zo'n claims worden afgedaan als onzin. Zeker als dat de claims zijn die van organisaties komen die leugen na leugen uitspugen, en niet eens reageren als men zo'n leugen blootlegt maar deze schaamteloos blijven gebruiken.

Wil je graag wat bronnen, ik zal eens de 2 doorsturen die ik hier heb staan op de PC. Ben al wel meer tegengekomen, maar helaas niet allemaal opgeslagen.
Klik om te vergroten...
Kan je het niet samenvatten voor me? ik heb adhd en dus totaal geen geduld om twee megalange lappen tekst te gaan lezen
 
Nicolientje-W zei:
Kan je het niet samenvatten voor me? ik heb adhd en dus totaal geen geduld om twee megalange lappen tekst te gaan lezen
Klik om te vergroten...
Heb ik ook hoor, voor mij is het dagelijkse kost om zo'n studies door te nemen. Maar de korte samenvatting van de eerste is dat cortisolniveaus voor dolfijnen, orka's en witte dolfijnen lager liggen in gevangenschap dan de metingen op wilde dieren. Het 2de gaat over welke soorten welzijnsproblemen hebben waarbij orka's aan de problematische kant worden geplaatst en dolfijnen aan de weinig problematische.

oostijnoo zei:
@ Jarne99

Veel gekker als uitspraken zoals “ beter in gevangenschap dan in het wild” ...moet het niet worden en moeten we niet verder op ingaan, denk ik dan.

Het gebruik van antidepressiva bij dieren in gevangenschap is al veel langer gangbaar. Daar is voldoende over te vinden.
Klik om te vergroten...
Dat je dat niet eens openstaat voor de mogelijkheid zegt al veel. Kunnen we dan redeneren dat aquaria jou niet gelukkiger maken, of een bed, of een huis zelfs. Want uiteindelijk, al die dingen zijn niet echt natuurlijk of wel? En dat je dan vindt dat je vissen inherent lijden in je aquarium? Want als evengoed de maximum is, kan het alleen maar naar beneden.

Dat antidepressiva worden gebruikt op dieren weet ik uiteraard, maar bewijs maar eens eerst dat dit courant wordt gebruikt en altijd nodig is in dierentuinen. Veel dieren hebben nu eenmaal een verleden wat bepaalde acties (introducties, verhuizingen, veranderingen in het verblijf, ...) lastiger maakt, maar dat betekent niet dat het daarom standaard wordt gebruikt voor elk dier.
 
Laatst bewerkt:
En hier het gebruik van een welfare assessment tree voor dieren in gevangenschap, een enorm interessant artikel over een tamelijk objectieve manier om welfare te meten. Voor de dolfijnen in Nürnberg gaf dit een goede score, voor hun lamantijnen wat minder.
 

Bijlagen

  • Welfare Decision Tree Article.pdf
    1.5 MB · Weergaven: 136
Jarne99 zei:
Dat je dat niet eens openstaat voor de mogelijkheid zegt al veel. Kunnen we dan redeneren dat aquaria jouw niet gelukkiger maken, of een bed, of een huis zelfs. Want uiteindelijk, al die dingen zijn niet echt natuurlijk of wel? En dat je dan vindt dat je vissen inherent lijden in je aquarium? Want als evengoed de maximum is, kan het alleen maar naar beneden.

Dat antidepressiva worden gebruikt op dieren weet ik uiteraard, maar bewijs maar eens eerst dat dit courant wordt gebruikt en altijd nodig is in dierentuinen. Veel dieren hebben nu eenmaal een verleden wat bepaalde acties (introducties, verhuizingen, veranderingen in het verblijf, ...) lastiger maak
Klik om te vergroten...

Je gooit vrolijk allerlei zaken door elkaar.
Ook vergelijkingen die nergens op slaan.
Ik ga er dus niet verder op in.

Antidepressiva worden dus gebruikt, daar gaat het om.
Waarom ze gebruikt worden heb je deels ook verder aangevuld.
Ook hier moeten we dan niet verder op ingaan.
 
oostijnoo zei:
Je gooit vrolijk allerlei zaken door elkaar.
Ook vergelijkingen die nergens op slaan.
Ik ga er dus niet verder op in.

Antidepressiva worden dus gebruikt, daar gaat het om.
Waarom ze gebruikt worden heb je deels ook verder aangevuld.
Ook hier moeten we dan niet verder op ingaan.
Klik om te vergroten...
Waarom er niet verder op ingaan, ik vind dit een uiterst interessante materie.
Want: is gebruik van medicatie slecht? een antidepresivum sedeert niet maar vult stofjes aan die een lichaam te weinig aanmaakt, ikzelf heb jarenlang antidepresiva geslikt (nu al ruim 3 jaar zonder) en ze hebben mij door een zeer donkere periode heen geholpen (samen met therapie).
Wat ik wel benieuwd naar ben is waarom dan antidepresiva word voorgeschreven bij dieren, wat daar de achterliggende gedachte van is, en of de situatie waar het dier in zwemt/woont de reden is waarom ze dan blijkbaar die medicijnen nodig hebben of dat er een andere grondslag aan ligt.
 
Nicolientje-W zei:
Waarom er niet verder op ingaan, ik vind dit een uiterst interessante materie.
Want: is gebruik van medicatie slecht? een antidepresivum sedeert niet maar vult stofjes aan die een lichaam te weinig aanmaakt, ikzelf heb jarenlang antidepresiva geslikt (nu al ruim 3 jaar zonder) en ze hebben mij door een zeer donkere periode heen geholpen (samen met therapie).
Wat ik wel benieuwd naar ben is waarom dan antidepresiva word voorgeschreven bij dieren, wat daar de achterliggende gedachte van is, en of de situatie waar het dier in zwemt/woont de reden is waarom ze dan blijkbaar die medicijnen nodig hebben of dat er een andere grondslag aan ligt.
Klik om te vergroten...
Eén van de redenen waarom antidepressiva kan worden voorgeschreven is voor dieren die door een bepaalde geschiedenis vatbaarder zijn voor bepaalde problemen. Ik weet zelf enkel van een specifieke olifant in Duistland waarvoor ze het gebruikten, maar daarbij kan je dingen inbeelden zoals de volgende.
  • Sociale dieren die heel hun leven alleen hebben gezeten. Vooral met olifanten en mensapen een enorm probleem omdat die dieren enorm lastig samen te voegen zijn bij soortgenoten na decennia zonder contact. Vooral introducties zijn dus een pijnpunt.
  • Dieren met handopfok, die opnieuw bepaalde skills/gedragingen niet hebben meegekregen. Vooral mensapen zijn hier heel vatbaar voor, je moet maar eens opzoeken "bonobo bili zoo Wuppertal". Nu is dat soort dingen meer en meer een zeldzaamheid aan het worden bij zoogdieren en vogels, maar bij reptielen, amphibiën en vissen is de norm om ze niet bij de ouders te laten (meestal omdat dit van nature zo is, maar soms ook omdat dit praktisch makkelijker is). Weet ook dat sommige individuen nog uit de tijd zijn waarin de moeder werd doodgeschoten en het jong werd meegenomen. Vooral olifanten zijn nog uit die tijd, maar in Antwerpen hebben ze zo ook een aantal chimpansees.
  • Verder zijn er nog veel andere manieren waarop nog steeds probleemdieren binnenstromen: ex-huisdieren, circusberen uit Oost-Europa, dieren uit C-tuinen (worden er meer en meer uit gefilterd, maar ze zijn er helaas nog). Het berenbos in Ouwehands zit vol met zo'n berendutsen.
  • Ook als een dier duidelijk meer last heeft van verhuizen kan zoiets handig zijn om een dier initieel op zijn gemak te stellen.
Ik heb alleszins nog niet gehoord van dieren met een normale achtergrond die het continu/op regelmatige basis nodig hebben. Ik kan dit niet uitsluiten dat het compleet nergens gebeurd, maar als we bijvoorbeeld de husbandry-guidelines van EAZA en AZA doorzoeken heb ik nog geen informatie gevonden over permanente sedatieven en antidepressiva (en ook amper/niet over tijdelijke). En daartusen zitten soorten die al wat problematischer tot zwaar problematisch zijn zoals cheetah, Aziatische gouden kat en klauwapen.

Bij huisdieren wordt het wel regelmatig gedaan, hoewel tegenwoordig wordt er precies ook wel meer onderzoek gedaan naar het bij dierentuindieren toepassen op "preventieve basis". Ik vermoed onder het mom "als het beter kan, waarom niet". En inderdaad, als dat helpt bij die stressmomenten zonder dat het schadelijk is, waarom niet? Bij vissen heb je zo ook winkels die een kalmerend middel gebruiken om de reis aangenamer te maken (of om zuurstof te besparen en watervervuiling te beperken). Nu is iets dat echt sedeert iets dat iedereen met een beetje verstand van fysiologie wel weet dat je best niet langdurig gebruikt, maar voor de paar uur transport zie ik er weinig problemen in. Net zoals een anti-depressiva voor een korte termijn ook geen probleem is.

Gelukkig is dit voor veel dieren en soorten totaal niet nodig, en met dat de kennis uitbreider en uitgebreider wordt groeit het aantal soorten dat zonder problemen te houden is gestaag. Zo zijn intussen Aziatische olifanten bijna van dat lijstje af, terwijl dit pakweg 15-20 jaar geleden nog een groot probleem was. Bij recenter geboren koeien is bijvoorbeeld stereotiep gedrag bijna niet meer zichtbaar, nu is het vooral nog met de stieren dat er werk is aan de sociale structuur (hier is de wetenschappelijke census ook wel in veranderd de afgelopen 20 jaar, van solitair naar semi-sociaal naar tamelijk sociaal).
 
Laatst bewerkt:
Wat verder gaan graven.

In de EAZA husbandry manual voor gorilla's staan er 3 gorilla's als voorbeelden van gebruik van medicatie om gedrag te leiden. 1 hand-reared man en 2 parent-reared mannen. De 2 hand-reared mannen was telkens om de introductie met vrouwen soepeler te laten verlopen, iets dat ook in het wild nogal eens mis durft te gaan (met dodelijke afloop in sommige gevallen). Het ging toen om een tijdelijke behandeling die na de introductie dan ook is stopgezet. De hand-reared man is meer een incidentele toediening, net zoals veel hand-reared primaten is deze extreem agressief naar mensen toe.

In het orang-oetan manual van 2018 spreken ze ook over weinig data over het gebruik van neuroleptics op apen. Net zoals bij gorilla's worden ze enkel als optie aangehaald voor moeilijk te plaatsen gevallen (wat opnieuw ook in het wild voorkomt). Dus niet (in Europa althans) om de vijf minuten zoals sommigen hier suggereren.

Aangezien voor veel sociale en semi-sociale soorten omgang met soortgenoten qua welzijn bijna altijd positief is, is het niet meer dan logisch dat ze die gevallen die in het wild misschien alleen zouden leven toch proberen samen te houden. Zeker omdat hoe langer dat gedrag niet verandert, hoe lastiger dit nog is te veranderen.

De manuals van de andere soorten die ik nog snel even heb doorgenomen (olifant, mangabeys, meerkat, kapucijnaap, goudkat) bevatten niks over deze materie buiten iets over potentiele hormoonregulatie bij jonge meerkatten om die in bachelorgroepen te kunnen houden. Bij gorilla's is castratie (ook en hormonale ingreep immers) ook geopperd om mannen langer in hun natale groep te houden (er is een mannenoverschot momenteel), maar daar is binnen de dierentuingemeenschap ook wel veel terughoudendheid tegenover.
 
Laatst bewerkt:
Giebeltje zei:
Gelukkig is er inderdaad op het gebied van welzijn veel verbeterd, kijk maar eens naar het nieuwe olifantenverblijf in Artis.
https://www.artis.nl/nl/ontdek/het-nieuwe-olifantenverblijf/

Dank overigens voor de artikelen, die ga ik eens grondig doorlezen. Interessante materie!
Klik om te vergroten...
Eerlijk ben ik zelf niet zo tevreden met dat van Artis. Opzich niet slecht voor de koeiengroep, maar niet echt ideaal voor een kweekgroep. De visie op olifantengroepen is ongeveer zo gelopen:

1-2 dieren
--> grote koeiengroep, stieren alleen
--> grote koeiengroep en adulte stier alleen, kleine puberstiergroep in een ander park
--> grote koeiengroep en stier alleen, kleine stierengroep (adulten) en kleine stierengroep (adult + puberstieren)
--> grote koeiengroep, kleine stierengroep (adult + puberstieren, regelmatig terug bij de maternale groep zodat jonge stieren langzaam weggaan) en dan nog aparte kleine stierengroepen van surplus adulten die niet kweken

Artis zit eigenlijk in stadium 2-3, ze hebben geen plek voor twee groepen en zullen dit ook nooit hebben. De huidige norm is eigenlijk Keulen en Emmen, waar binnen X jaar alvast Blijdorp en Planckendael bij moeten komen. Die hebben een fission-fusion situatie met hun kweekgroep en hun stierengroep. Nu vindt ik het verblijf van Artis wel leuk gedaan en zeker niet slecht, en in de toekomst volgens mij zeer geschikt voor 2-3 adulte surplusstieren in te houden. Maar voor een kweekgroep is het dus eigenlijk al achterhaald. Het grote "probleem" is gewoon dat hele deze revolutie op pakweg 20-30 jaar is gebeurd, en aangezien olifantenverblijven nu eenmaal veel kosten duren veranderingen lang. Even een olifantengroep afstaan is ook niet altijd makkelijk, zeker nu parken meer en meer met matriarchale/familiale groepen werken. Zo wil Blijdorp ook nog steeds van een aantal olifanten af om 1 verwante groep over te houden.

Moest je graag meer leesvoer hebben, ik heb nog een wel een aantal artikelen opgeslagen over welfare in dierentuinen. Soms positief, soms ietsje minder positief. Op de EAZA site vindt je ook volledig gratis een hele lijst met best practice guidelines over een hoop dieren (helaas nog geen vissen tot nu toe). Daarin worden veel dingen besproken, waaronder ook problemen en hoe ze die oplossen.
 
Laatst bewerkt:
Ik kon niet slapen, en was daarom al aan de PDF's begonnen. Maar dit is inderdaad heel interessant. Studeer je zelf in de richting Diergeneeskunde of Diermanagement of zoiets? Ik studeer zelf Psychologie, en hoorde vorig jaar over de nieuwe richting Mens/Dier relaties, wat ik, naast Gezondheidspsychologie ook heel interessant vind. Op dit moment ben ik bezig met de module Evolutiepsychologie, die ook wel raakvlakken heeft met deze discussie.
 
Giebeltje zei:
Ik kon niet slapen, en was daarom al aan de PDF's begonnen. Maar dit is inderdaad heel interessant. Studeer je zelf in de richting Diergeneeskunde of Diermanagement of zoiets? Ik studeer zelf Psychologie, en hoorde vorig jaar over de nieuwe richting Mens/Dier relaties, wat ik, naast Gezondheidspsychologie ook heel interessant vind. Op dit moment ben ik bezig met de module Evolutiepsychologie, die ook wel raakvlakken heeft met deze discussie.
Klik om te vergroten...
Ik studeer eigenlijk biologie, afstudeerrichting conservatie en restoratie van biodiversiteit. Gedrag is wel aan bod gekomen in de bachelor, maar dierenwelzijn is eerder een hobbymatige interesse geëvolueerd uit mijn interesse in dierentuinen als geheel.
 
Giebeltje zei:
Ik heb inmiddels de link gevonden waar @Jarne99 het over heeft, leuke site!

European Association of Zoos and Aquaria » EAZA

www.eaza.net www.eaza.net
Klik om te vergroten...
Een heel interessante site inderdaad, buiten de husbandry manuals staan daar ook een aantal statements op. O.m. hun houding over protected contact met olifanten (altijd een barrière tussen mens en onverdoofd dier), iets dat tegen 2030 eindelijk verplicht gaat zijn. De AZA (Amerikaanse equivalent) heeft ook zoiets maar daar zijn bepaalde standaarden toch wat lager. Dat is dus niet enkel in de aquariumhobby zo. Zo wordt in Europa flight-restriction van vogels in het algemeen steeds vaker afgezworen of toch beperkt, terwijl ze in de VS nog vrolijk soorten zoals ooievaars, gieren, papegaaien en ibissen massaal leewieken. En voor wie weinig van hun gedrag kent, dat zijn soorten die amper tot niet kweken als ze niet kunnen vliegen. Logisch want de meeste daarvan bouwen hun nesten dan ook in bomen.
 
Leewieken, ik dacht dat dat alleen nog bij sommige watervogels gebeurde. Ik had een aantal adoptiepapegaaien die door de lange tijd die ze in een kooi hadden doorgebracht niet meer konden vliegen, maar sommige konden dat wel en die hield ik gekortwiekt zodat ze mee naar buiten konden. Toen ik vogels leverde voor de workshop heb ik vooraf hun veren weer laten groeien, zodat de dierenartsen-in-spe die deelnamen, een realistische oefensituatie hadden. Ze moesten de vogels namelijk uit de kooi halen en hanteren. Ik had drie Amazonepapegaaien, een Timneh grijze roodstaart, een Prachtrosella en een Agapornis bij me, die allemaal getraind waren. Twee van de Amazones, de Rosella en de Agapornis konden vliegen tijdens de workshop. Daarna ging de schaar er weer in, zodat ze meekonden naar het bos, wat ik bijna iedere dag deed.

Ik ben trouwens ook met een eerdere vogel naar een Free Flight Seminar in Frankrijk geweest. Deze was minimaal 52 jaar oud, misschien zelfs 72, toen hij overleed. Toen ik hem kreeg had hij 50 jaar in een kooi gezeten en vertoonde veel stereotiep gedrag. Omdat ik de vogels in een groep hield, leerden ze van elkaar. De Prachtrosella, die ik volkomen kaalgeplukt binnenkreeg, heeft later een plekje gekregen in de Parkietenvoliere in. Veldhoven, waar hij ook een partner heeft gevonden. De andere vogels kregen daar hun eigen volière, en ik denk dat dat de beste plek is voor adoptiepapegaaien.
 
Laatst bewerkt:
Giebeltje zei:
Leewieken, ik dacht dat dat alleen nog bij sommige watervogels gebeurde. Ik had een aantal adoptiepapegaaien die door de lange tijd die ze in een kooi hadden doorgebracht niet meer konden vliegen, maar sommige konden dat wel en die hield ik gekortwiekt zodat ze mee naar buiten konden. Toen ik vogels leverde voor de workshop heb ik vooraf hun veren weer laten groeien, zodat de dierenartsen-in-spe die deelnamen, een realistische oefensituatie hadden. Ze moesten de vogels namelijk uit de kooi halen en hanteren. Ik had drie Amazonepapegaaien, een Timneh grijze roodstaart, een Prachtrosella en een Agapornis bij me, die allemaal getraind waren. Twee van de Amazones, de Rosella en de Agapornis konden vliegen tijdens de workshop. Daarna ging de schaar er weer in, zodat ze meekonden naar het bos, wat ik bijna iedere dag deed.

Ik ben trouwens ook met een eerdere vogel naar een Free Flight Seminar in Frankrijk geweest. Deze was minimaal 52 jaar oud, misschien zelfs 72, toen hij overleed. Toen ik hem kreeg had hij 50 jaar in een kooi gezeten en vertoonde veel stereotiep gedrag. Omdat ik de vogels in een groep hield, leerden ze van elkaar. De Prachtrosella, die ik volkomen kaalgeplukt binnenkreeg, heeft later een plekje gekregen in de Parkietenvoliere in. Veldhoven, waar hij ook een partner heeft gevonden. De andere vogels kregen daar hun eigen volière, en ik denk dat dat de beste plek is voor adoptiepapegaaien.
Klik om te vergroten...
In private kringen worden papegaaien nog vaak geleewiekt. Maar als we naar dierentuinen worden de volgende soorten nu nog met regelmaat geleewiekt in Europa
  • Pelikanen (volières voor hun bestaan, maar zijn enorm zeldzaam. Nederland is hierin koploper met maar liefst 3 volières ervoor)
  • Kraanvogels (enkel de kleine zie je met regelmaat in volières opduiken)
  • Eendachtigen (sterk aan het afnemen, inclusief kuifhoenderkoeten)
  • Flamingo's (nieuwe verblijven zijn wel bijna allemaal volières gelukkig, dit is voor de kweek ook stukken beter)
  • Maraboes (denk ik, hoewel volières voor hun steeds populairder worden)
  • Hoornraven (terrestrische neushoornvogels, ook wel al vaker in volières gehouden tegenwoordig)

En van de volgende groepen vinden we in Europa nog regelmatig individuen terug die men vroeger heeft geleewiekt, maar waar dit nu bijna niet meer wordt gedaan tenzij dit medisch noodzakelijk is
  • Gieren (men krijgt ook nog regelmatig opvang binnen waarvan men een stuk vleugel heeft moeten afzetten)
  • Ooievaars, vooral de grotere soorten
  • Schoenbekooievaars
  • Ibissen en lepelaars (vooral in Frankrijk en Zuid-Europa)
  • Papegaaien (vooral in Frankrijk nog)
  • Trappen (vooral de grotere soorten)
  • Hoenderachtigen (privaat nog wel heel vaak, met name bij kippen. Maar ook helmparelhoenders in dierenparken zijn meestal geleewiekt)
  • Secretarisvogels
  • Kuifseriema's
  • Trompetvogels (familie van de kraanvogels)
In de VS is eigenlijk het gehele lijstje van hierboven nog standaard om te leewieken helaas. Buiten het welzijnsaspect zijn er een aantal soorten die geleewiekt eigenlijk praktisch niet kweken en zo bijna zijn uitgeroeid in dierentuinen (zadelbekooievaar bijvoorbeeld) en zijn veel geleewiekte vogels ook gemengd met hoefdieren wat leid tot vertrappelde vogels. Nu hebben we het geluk dat in de Benelux de meeste dierentuinen eigenlijk aan het front van het anti-leewieken en anti-kortwieken staan. Enkel Avifauna en Pairi Daiza kozen er recent nog voor om nieuwe open vogelverblijven te maken die niet bedoeld zijn voor opvangdieren. In Nederland is het sowieso al verboden om te leewieken, maar kortwieken mag dus nog wel helaas.

In Engeland zijn ze nu trouwens met een interessante studie bezig over hoe leewieken en kortwieken permanente schade aan de borstspieren veroorzaakt.
 
Laatst bewerkt:
Het kortwieken gebeurt soms nog asymmetrisch, net als het leewieken. Ik heb destijds van oa. Hooimeijer, vogelarts in Meppel, geleerd om symmetrisch te kortwieken, zodanig dat de vogel in kwestie nog een horizontale vlucht van een paar meter kan maken. Op deze manier kunnen tamme papegaaien mee naar buiten. Maar in dierentuinen en vogelparken is dit natuurlijk geen optie. Zeldzame soorten moeten daar tot voortplanting gebracht worden, om ze voor uitsterven te behoeden. In mijn geval ging het om adoptievogels, die al gestoord gedrag vertoonden en niet gesocialiseerd waren toen ik ze kreeg.
 
Giebeltje zei:
Het kortwieken gebeurt soms nog asymmetrisch, net als het leewieken. Ik heb destijds van oa. Hooimeijer, vogelarts in Meppel, geleerd om symmetrisch te kortwieken, zodanig dat de vogel in kwestie nog een horizontale vlucht van een paar meter kan maken. Op deze manier kunnen tamme papegaaien mee naar buiten. Maar in dierentuinen en vogelparken is dit natuurlijk geen optie. Zeldzame soorten moeten daar tot voortplanting gebracht worden, om ze voor uitsterven te behoeden. In mijn geval ging het om adoptievogels, die al gestoord gedrag vertoonden en niet gesocialiseerd waren toen ik ze kreeg.
Klik om te vergroten...
Ook bij symmetrisch kortwieken kan je helaas problemen krijgen. Doordat een vogel nog kan vliegen maar dat veel lastiger kan is zijn vlieghouding volledig anders. Ik weet niet meer of het de vliegspieren of andere dingen waren die klachten kregen, maar ook daar wordt onderzoek naar gedaan. Bij normale vogels is het dus ook niet aan te raden, hoewel met adoptievogels is er vaak toch al onherstelbare schade.

Die voortplanting is daar vaak een probleem, bij flamingo's bijvoorbeeld (meeste zijn niet zo bedreigd maar goed) kan een overdekte volière vermoedelijk nu al tot 30% meer kweeksucces opleveren (helaas geen echte bron voor, was op zoochat een vergelijking van een aantal Tsjechische tuinen). In Planckendael zien we ook dat de Chilenen daar nu beter kweken in de volière dan vroeger. En dat is dan vooral nog maar het effect van minder kraaien en kauwen. Aangezien bij flamingo's balansproblemen bij het paren normaal zijn in geknipte dieren vermoed ik dat in de volières dit success nog gaat toenemen in de komende decennia. Over flamingo's gesproken, ik moet echt eens in GaiaZoo geraken met hun 450 flamingo's.
 
Pff...ik moet huilen als ik deze ellende allemaal lees.
Helemaal fout hoe het mensdom het dierenrijk behandeld.
En ja, ik maak me ook schuldig.
Gelukkig maak ik mezelf nog wijs dat ik een mega-bak heb en dat het nog net kan voor de gekozen bewoners.

Maar goed, het mensdom is voorlopig de dominante soort, dus moet alles maar ondergaan.
Gelukkig blijft dat niet zo.
 
Gaiazoo, daar heb ik wel eens van gehoord. Limburg, toch? Komt vast nog wel eens, in de toekomst. Enfin, voorlopig pas ik wat ik weet toe op mijn vissen, dat zijn de enige dieren die ik nog in huis heb. En ik schrijf zo veel mogelijk stukjes om mee te helpen aan bewustwording. Misschien kan die studie Mens/Dier- relaties daar ook een rol in spelen...
 
Giebeltje zei:
Gaiazoo, daar heb ik wel eens van gehoord. Limburg, toch? Komt vast nog wel eens, in de toekomst. Enfin, voorlopig pas ik wat ik weet toe op mijn vissen, dat zijn de enige dieren die ik nog in huis heb. En ik schrijf zo veel mogelijk stukjes om mee te helpen aan bewustwording. Misschien kan die studie Mens/Dier- relaties daar ook een rol in spelen...
Klik om te vergroten...
(Nederlands) Limburg inderdaad, Kerkrade om precies te zijn. Moest het allemaal wat beter zijn deze zomer ga ik waarschijnlijk eens proberen te gaan met een maat. Aangezien ik redelijk actief ben op bepaalde zoofora komt het bij mij veel aan bod, vooral combinatieverblijven en het ontwerp van verblijven in het algemeen zijn de dingen waar ik mij het meeste in verdiep. Het afgelopen jaar lag de focus bij mij vooral op reptielen, amfibieën, vissen en invertebraten. Die worden nog te vaak aanzien als levenloze objecten.
 
Dat zijn ze allesbehalve. Mijn zoon kreeg als kind een Gele Rattenslang, dat was een ontzettend leuk dier dat ons ook bleek te herkennen.We hebben echt van alles gehad, het leukste vond ik de manieren waarop ze hun omgeving waarnamen en op ons reageerden en zelfs communiceerden. Dat vind ik ook zo fascinerend aan mijn vissen. Zelfs al train je ze niet, ze leren toch over hun omgeving, en zelfs hoe ze die kunnen beinvloeden. Ik had ooit een Goudvis in een open bak, die water spatte met zijn staart als ik langsliep en vergat hem te voeren.
 
Gino88 zei:
Weet je, ik doe wel lollig om die kleuren. Maar als ik eerlijk ben, vind ik dat blauw met wit in combinatie met de rode en groene spullen in de bak eigenlijk wel leuk staan! Lekker fris. :D (y) Nu maar hopen dat dat zo blijft. (Want uiteindelijk kun je wel wat groei van alg en bruine bacterieplak verwachten.)
Klik om te vergroten...
Hhmmmm.........vraag me af of ik een ban kan aanvragen voor iemand met aquariumwansmaak :unsure:;)):DD
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Terug
Bovenaan